Последице погрешног тумачења еп. Ј. Зизјуласа

[.............]

 

. Појединачно се у латинској терминологији означава изразом persona (особа, личност). Код Латина није било "терминолошке револуције". Термини essentia и substantia нису раздвојени, као код Грка ousia и ipostasis, већ су остали синонимни изрази за ознаку општости о бићу. Отуда је Латинима итекако "парало уши" када чују грчко "mia ousia, tres ipostasis", јер је то њима звучало као "једна суштина и три суштине" (чинило се као тробоштво). Међутим, Августин зна за кападокијску терминологију. Зна да је грчко ipostasis исто што и латинско substantia (етимолошки, ове речи су потпуно идентичне), али зна да су Грци ipostasis (тј. substantia) ставили као означитеља појединачног (на место где је латинско persona).

 

U prevodu, čitava frka oko različite ternminologije. Onda deluje da Zizjulas nije najbolje razumeo Avgustina, a samim tim ni zapadnu trijadologiju, a ubi se objašnjavajući šta je sve kod njih pogrešno i kakve su posledice takve vere. ( Naravno, ovo je nevezano za Filioque. ) U neku ruku, Aco, ti si pobio Zizjulasa.  

[drakce]

 И молим те да ми ово појасниш: "...јер постоји дефиниција Цркве као заједнице верних са Христом на почетку и крају (која има много јаче утемељење у Новом Завету, у Откривењу Јовановом)[

 

 

Откривење Јованово, 1.8, 21.6 и 22.13.

 

 Узми твоје тврђење о инославности Зизјуласа, па онда то упореди са твојом тврдњом о св. Симеону и са тврдњом да га читава Црква препознаје и велича као Богослова. Па онда ко је инославан у твојој тврдњи о његовом богословљу?

 

Овде си делом у праву, јер сам, одговарајући на твоје питање, мислио на одређени део његовог богословља, а написао “његово богословље”. Мислим да се ипак јасно види шта сам хтео да кажем, јер сам јасно навео да је његово богословље "у основи тачно", а оно што може да буде спорно то је нешто за шта сам претпоставио да се налази у твом питању, иако експлицитно није речено. Ето демонстрације како се лако склизне када се полази од претпоставки које се не доказују.

 

 Ти си тврдио да је по Зизјуласу Царство исто као литургија.

 

"Исто као" или "исто што"? 

 

Где сам то тврдио? Може цитат?

 

 По тој логици је онда целокупно мистичко предање Цркве теологумена. Исихастичка тврдња о виђењу нестворене светлости не стоји. Једино што је "поткрепљено логицирањем", и то Аристотеловским, јесте разликовање божанске суштине и енергије. Па следствено томе, да ли је светлост нестворена или створена. А само непосредно искуство и виђење који не подлежу закону логике нису доказиви, а ако нису доказиви онда их по теби и нема.

 

Са друге стране, колико год инсистирао на силогизмима, опет ћеш доћи до тога да се хришћанство заснива на веровању у Христа као Бога. Ако је вера основ свега чему се надамо, где је ту логички доказ? На концу, Јеванђеље тврди да многи који су били сведоци и учесници чуда која је Христос чинио, били су му и џелати.

Не, није по тој логици “целокупно мистично предање Цркве теологумена”. Само разликујем метод сазнања према предмету сазнања и предмет сазнања који је сазнатан разумом разликујем од оног који је несазнатан разумом, али је сазнатан Божијим откровењем. Тиховање не сматрам искључиво, чак ни претежно, методом сазнања, већ првенствено Божијом помоћу, а себе сматрам недостојним, неподобним и “нестручним” да о томе говорим, а још мање да, далеко било, о томе полемишем.

 

Извини, тренутно немам времена за више од овога, о осталом други пут.

[drakce]

...

Зна да је грчко ipostasis исто што и латинско substantia (етимолошки, ове речи су потпуно идентичне), али зна да су Грци ipostasis (тј. substantia) ставили као означитеља појединачног (на место где је латинско persona).

 

 

Мени ово звучи смело и, у најбољем случају, само као једно од могућих схватања.

[Milan Nikolic]

Мислим да то ипак има везе са Филиоквеом. Иначе, Аца је претпоставио да Зизјулас није ни читао Августина.

[Александар Милојков]

Мени ово звучи смело и, у најбољем случају, само као једно од могућих схватања.

 

То је тврдња заснована на чврстим чињеницама - отачким текстовима. 

[Александар Милојков]

Мислим да то ипак има везе са Филиоквеом

 

Не, оно што сан написао нема везе са филиоквеом. 

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

Нисам рекао о томе, него на ово што је Марко рекао о Зизјуласу. Јер Зизјулас је критикујући Августина долазио до Филиоквеа као последице Августиновог учења и тумачења.

[.............]

@@Александар Милојков,

 

Нисам рекао о томе, него на ово што је Марко рекао о Зизјуласу. Јер Зизјулас је критикујући Августина долазио до Филиоквеа као последице Августиновог учења и тумачења.

Da, ali poenta je što je to neodrživo, jer Zizjulas nije najbolje shvatio Avgustina upravo zbog razlike u terminologiji. Što će reći, Zizi je zaključio da je filiokve indirektna posledica Avgustinovog učenja ( da se ne vraćamo na termine ipostasi i usije ), ali to već ima da se razmatra. Tj. Aca je već izneo drugačiji ključ tumačenja Avgustina, sad treba da čekamo da izda doktorat, pa ćemo videti šta i kako.   Da ne gušimo čoveka.

[Milan Nikolic]

Интересантан је његов закључак да постоји извесни ,,православни Филиокве''. То је потврдио казивањем светог Григорија Ниског који за вечну Тројицу говори да Свети Дух исходи ,,кроз Сина''. Значи, из Оца се рађа Син и исходи Свети Дух, али исхођење Светога Духа је од Оца кроз Сина.

 

Затим, да би крајње омакшао сукоб са римокатолицима по питању првенства, Зизјулас је увео појам првенства као онтолошку категорију, јер је у Светој Тројици први Отац. Идеја му је да такво тумачење првенства може да се примени у еклисиологији, за разлику од римокатоличког тумачења Петровог првенства.

[Александар Милојков]

Релациона онтологија у тријадологији Светог Августина:

Et si non alio magnus, alio Deus, sed eo magnus quo Deus, quia non aliud illi est magnum esse, aliud Deum esse; consequens est ut nec Deus singulus, sed ea et cum ea deitate quam genuit, ut sic Filius deitas Patris, sicut sapientia et virtus Patris, et sicuti est Verbum et imago Patris. Et quia non aliud illi est esse, aliud Deum esse, ita sit etiam essentia Patris Filius, sicuti est Verbum et imago eius. Ac per etiam excepto eo quod Pater est, non sit aliquid Pater, nisi quia est ei Filius: ut non tantum id quod dicitur Pater, quod manifestum est eum non ad se ipsum, sed ad Filium relative dici, et ideo Patrem quia est ei Filius; sed omnino ut sit quod ad se ipsum est, ideo sit quia genuit essentiam suam. Sicut enim magnus est, non nisi ea quam genuit magnitudine; ita et est non nisi ea quam genuit essentia…

"Ако (Отац) није другачије велики а другачије Бог (тј, ако то двоје није различито), него је велики чиме је и Бог, којем није једно бити велики а друго бити Бог; из тога следи да (Отац) није засебни Бог, већ са оним божанством које је родио, те је тако Син божанство Оца, као што је његова Реч и слика."

Дакле, овде иступа против трибиштва. Релациона онтологија указује управо на јединство Божије, а не некаква безлична божанска сусптанција или суштина. Настављам даље са преводом горњег цитата:

"Због тога ако се истакне да је (Бог) Отац, ни због чега другог није Отац, већ зато што има Сина: сам (без Сина) се не би називао Оцем, очигледно је да то (што се назива Отац) није сам по себи, већ се то односно говори према Сину, Оцем се назива због тога што има Сина; али и да уопште буде оно што јесте сам по себи (=Бог), он (Отац) то бива јер је родио своју есенцију. Као што је (Отац) велики оном величином коју је родио; тако и постоји оном есенцијом коју је родио... "

Овде је јасна односна, реалциона стварност божанских личности. Такође, суштина (у Августиновој терминологији: есенција или супстанција) постоји само као садржај личности. Можемо рећи, Отац не садржи некакво безлично божанство у себи (безличну природу Бога по себи), већ је испуњен Сином. Суштина (=Бог) у њему је осиновљена, а не безлична. Зато Августин каже да Отац јесте Бог оном есенцијом коју је родио (Син). Дакле, не само да је у односу на Сина Отац, већ и оно Бог бива као односна реалност. Тј., једност божанске суштине бива у односу божанских личности.

De Trinitate VII, 1.1.

Ово место сматрам кључним за разумевање Августинове тријадологије, тј. његове релационе онтологије (јединство ко и шта питања о бићу).

[Александар Милојков]

Свети Августин говорећи против "троделности" Свете Тројице, односно да Отац и Син и Свети Дух нису делови једног Бога, користи веома јасно оно што ћу у својој дисертацији назвати двоструким онтолошким исказом. 
Августин каже следеће:

Quanquam non inveniatur quomodo dici possit, aut Pater solus, aut Filius solus; cum semper atque inseparabiliter et ille cum Filio sit, et ille cum Patre: non ut ambo sint Pater, aut ambo Filus: sed quia semper in invicem, neuter solus.

Не може се ни наћи начин да се каже сами Отац, или сами Син; јер је овај вечно и нераздељивo (Отац) са Сином, а онај (Син) са Оцем: али, нису обојица Отац, нити обојица Син: већ су у вечном односу, ни један није самац.

De Trinitate VI, 7.9

Из ово га се види једно биће, у равни суштине, али и тројична посебност божанских личности која извире из односа. Јединство "ко" и "шта" питања о Богу.

[Александар Милојков]

Поменута паралела Светог Августина и Светог Максима Исповедника, против троделности Тројице, користећи двоструки онтолошки исказ, Августин каже:

...in illa Trinitate tantum est una quantum tres simul, nec plus aliquid sunt duae quam una. Et in se infinita sunt. Ita et singula sunt in singulis, et omnia in singulis, et singula in omnibus, et omnia in omnibus, et unum omnina...
...unum est Deus, sed tamen Trinitas. Nec confuse accipendum est, Ex quo omnia, per quem omnia, in quo omnia; nec diis multis, sed ipsi gloria in saecula saeculorum. Amen.

...само у оној Тројици је једна (личност) колико и три заједно, нису више две (личности) него једна (личност). И у себи су бесконачне. Свака је (личност) у свакој, све су у појединачној и појединачне су у свима...
... један је Бог, али је ипак Тројица. Нека се не прихвата помешано "Из кога је све (Отац), по коме је све (Син), и у којем је све (Дух Свети); и нека се не схвати као многи богови, него је њему (једноме Богу, Светој Тројици) слава у векове векова. Амин.

De Trinitate VI, 9.11

Овде се јасно види јединство суштине Божије ("шта" питање у онтологији) и тројичност, посебност божанских личности ("ко" питање о Богу). Такође, јасно иступа против трибоштва, са појашњењем да се личности међусобно разликују (нису један и иста), али да су неодвојиве и незамисливе једна без других. Отац није део божанства, Син није део божанства, Дих Свети није део божанства. Већ свака личност, на суштинском плану, садржи пуноћу божанске природе. Исто ово, да поновим, касније говори и Свети Максим Исповедник:

„Један је Бог јер једно је Божанство, беспочелно, просто, надсуштно, без делова и нераздељиво. Јединица је Он и Тројица, целосна је Јединица и целосна је Тројица; целосна је Јединица по Својој суштини, а целосна je Тројица по Својим ипостасима. Јер Божанство је Отац, Син и Дух Свети и Божанство je у Оцу, Сину и у Духу Светом. Целосно je у целосном Оцу и целосни је Отац у целосном [Божанству]; целосно je у целосном Сину и целосни је Син у целосном [Божанству]; целосно je у целосном Духу Светом и целосни је ДухСвети у целосном [БожанствуЈ. Целосно јеОтац и целосно ј е у Оцу, целосни је Отац у целосном [Божанству] и целосни је Отац целосно [Божанство]. И целосно је целосни Син, целосно je у целосном Сину и целосни је Син у целосном [Божанству]. И целосно је Дух Свети и целосно je у целосном Духу Светом и целосно је [Божанство] целосни Дух Свети и целосни је Дух Свети у целосном [Божанству]. Јер нити је Божанство делимично у Оцу, нити је Отац део Бога; нити је Божанство делимично у Сину, нити је Син део Бога; нити је Божанство делимично у Светом Духу, нити је Свети Дух део Бога. Јер Божанство је нераздељиво а Отац, Син и Дух Свети нису непотпуни бог[ови], већ целосно је [Божанство] целосно у целосном Оцу и целосно је целосно у целосном Сину и целосно је целосно у целосном Светом Духу. Целосан је и у целости Отац у целосном Сину и Духу; целосан је и у целости Син у целосном Оцу и Духу; целосан је и у целости Дух Свети целосно у Оцу и у Сину. Због тога су Отац, Син иДух Свети један Бог. Јединствена је суштина, сила и енергија Оца, Сина и Светог Духа, јер нити један од њих бива, нити је замислив, без друга два [лица Свете Тројице].“ 
PG 90, 1125

[Александар Милојков]

Извори Августиновог учења о Духу Светоме као "дару" и "љубави Оца и Сина". Позива се на учење Светог Иларија Пиктавијског који у своме De Trinitate каже:

Aeternitatis in Patre, species in Imagine, usus in Minere.

Вечност је у Оцу, облик у Слици, уживање у Дару.

Дакле, Иларије је Духа Светога назвао "Даром". То није изворно Августиново учење. Такво лично одрђење Светога Духа биће темељно у учењу о Filioque. Августин даље наставља:

Ille igitur ineffabilis quidam complexus Patris et imaginis non est sine perfrutione, sine charitate, sine gaudio. Illa ergo dilectio, delectatio, felicitas vel beatitudo, si tamen aliqua humana voce dogne dicitur, usus ab illo appelatus est breviter, et est in Trinitate Spiritus sanctus, non genitus, sed genitoris, genitque suavitas…

Онај неописиви загрљај Оца и Слике (Сина) није без уживања, без љубави, без радости. Дакле, ону љубав, уживање, срећу или блаженство, ако се то може достојно изрећи људском речју, (Иларије) је кратко назвао уживање, и то је у Тројици Дух Свети, не рођени, већ родитеља (Оца) и рођеног (Сина) љубљеност...

De Trinitate VI, 10.11

[drakce]

То је тврдња заснована на чврстим чињеницама - отачким текстовима. 

 

Рекао бих да смо се међусобно неспоразумели.

 

Горе изнето лексичко/етимолошко тумачење није довољно прецизно.

 

Латини/Августин користе три термина за оно за шта Грцима треба два (substantio, essentio=ousia, persona=ipostasis). 

 

Ми на српском имамо додатни проблем, јер нам ниједан од та два језика није матерњи.

 

Термин "биће" (именица) је уведен, колико је мени познато, каснијег датума. Могуће је да сам овде у заблуди, па имаш прилику да ме коригујеш.

[Milan Nikolic]

Занимљиво је шта ће бити са термином ,,биће''. Како данас стоји, исправно је рећи да је Бог једно Биће и Три Бића.

 

Вероватно тако треба да остане. Даље се може објаснити онако како Аца показује, што је већ актуелно у теологији: шта и ко онтолошка питања.