Мишљење теолога и свештенства о бесмртности душе

[Broken]

On 6/25/2015 at 16:44, obi-wan рече

Brkate Boziju vecnost sa onom koja nama sleduje, a koja ima pocetak u vremenu.

 

Ovde bi moglo biti rešenje problema , samo da vidim još kako.

 

On 6/25/2015 at 19:28, Ненад. рече

Душа је вечна и она не може да буде мртва ни привремено . Она чека своје васкрсење .

Kako večna ? Pa večan je samo Bog.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Ако тело Христово није постојало у вечности, онда значи да има промене у Богу. Што наравно није тачно, јер је Бог непроменљив. Ако Логос није Богочовек (рођен од Дјеве и Васкрсао) у вечности, онда се Бог мења.

 

Из перспективе вечности, историја је догађај садашњости.

 

А земаљски човек је биће прошлости загледано у будућност.

Nema ako.Sin Božiji nije imao telo do pre 2000 i kusur godina.Nema promena njegovim uzimanjem tela jer su dve prirode spojene nesliveno,ne mešajući se jedna s drugom.Ono što se promenilo jeste ljudska priroda koja u zajednici sa Božanskom doživljava preobražaj i oboženje,novi način postojanja ili kako kaže Apostol Pavle usinovljenje.

[Deja Vu]

Pod time se u Crkvi podrazumeva ukidanje ovog oblika postojanja, i preobrazenje tvari u Novo nebo i Novu zemlju, kako veli apostol, tj. sve ono sto dolazi nakon konacnog Suda i zavrsetka Istorije.

 

Taj, kako u Crkvi kazemo, Osmi dan, jos nije nastupio.

 

Ali ta punoca i ukidanje ovog oblika postojanja nastaju upravo onda kada tvorevina udje u vecnost. A deo te tvorevine je i sama dusa, pa tako ne moze ona biti u nekakvoj vecnosti koja nije puna pa onda tu ceka da se desi Osmi dan i onda ulazi u punocu vecnosti. 

Znaci i ona mora da postoji u vremenu bas kao i sva tvorevina. Isto tako andjeli i demoni bi trebali da postoje u vremenu jer su deo tvorevine. 

 

Ne mozemo deliti vecnost na punu i polupunu vecnost i sta vec. Tako ispada kad napises to. 

 

Dakle ili dusa prebiva u vremenu nakon smrti, ali postoji jer je Bog svojim energijama drzi u postojanju bas kao i celu tvorevinu, pa tako ne moze oticu u nepostojanje i ne moze da umre (besmrtna po blagodati, ne po prirodi) jer je jednostavna i prosta za razliku od tela. Pa tako ako postoji svesnost nakon smrti, ona dolazi od tog odnosa sa bozjim energijama, pa je nekome to raj nekome pakao. 

Ili pak dusa nema svesnost nakon smrti nego jednostavno ide negde ili nestaje, umire sa telom. 

 

Tako mozemo reci da posle smrti nema medjuperioda i cekanja, nego iz perspektive onog koji je umro, naredni trenutak je sveopste vaskrsenje, jer kako nije imao svest dok je bio mrtav (ta svest je ugasena, nestala), onda njemu kad vaskrsne ispada da nije prosla ni sekunda. To bi ustvari bilo to spavanje kad se kaze da dusa spava, jer kad se kaze za nekoga da spava obicno se misli da nije svestan (sto koliko znam nije tacno, ali nisu ljudi u ono vreme znali neurologiju), sto nije isto i reci da sanja. Jer neko moze spavati bez sna (sto opet nije tacno, jer se snova ne secamo, ali ljudi u vremja ono nisu znali neurologiju pa su mislili da nisu nista sanjali dok su spavali). 

[obi-wan]

Ne mozemo deliti vecnost na punu i polupunu vecnost i sta vec. Tako ispada kad napises to.

Ma ne ispada, nego ovako to biva - gluvi telefoni, k`o i obicno. Nema nista bez razgovora uzivo na ovakve teme...

[Deja Vu]

Душа је вечна и она не може да буде мртва ни привремено . Она чека своје васкрсење .

 

Uh, ovo je vrlo teska zabluda o kojoj se ovde mnogo raspravljalo. Nije dusa vecna/besmrtna, to je platonizam, vecan je samo Bog. Dusa kao i sve ostalo ima teznju kao nistavilu ako je Bog ne drzi u postojanju, pa je tako besmrtna po blagodati, ne po prirodi. 

Tacno je da ne moze biti mrtva, ali ako je Bog ne ''ispusti iz svojih ruku'' , a ne po svojoj prirodi. Jer sve stvoreno po svojoj prirodi nije besmrtno, nego je smrtno. Besmrtno moze biti samo po bozjoj blagodati. 

[obi-wan]

Kako večna ? Pa večan je samo Bog.

Uh, ovo je vrlo teska zabluda o kojoj se ovde mnogo raspravljalo. Nije dusa vecna/besmrtna, to je platonizam, vecan je samo Bog.

Bog je bespocetan, nestvoren, a covek ima pocetak, stvoren je. Bog postoji vecno bez pocetka, a covek sa pocetkom pa na dalje.

Drugim recima, Bog postoji i oduvek, a covek ne, nego samo zauvek.

Razlika izmedju ta dva je neizrecivo velika, ne moze da se objasni recima koliko je velika.

Ovde bi moglo biti rešenje problema , samo da vidim još kako.

Nema nista bez razgovora uzivo na ovakve teme...

[Ненад Р.]

Kako večna ? Pa večan je samo Bog.

Браниславе , лепо си запазио моју грешку и хвала ти . Хтео сам да кажем да је душа бесмртна .

[obi-wan]

Душа је вечна и она не може да буде мртва ни привремено . Она чека своје васкрсење .

 

Ovde si verovatno nehotice pogresio - telo ceka vaskrsenje, ne dusa.

[Ненад Р.]

Uh, ovo je vrlo teska zabluda o kojoj se ovde mnogo raspravljalo. Nije dusa vecna/besmrtna, to je platonizam, vecan je samo Bog. Dusa kao i sve ostalo ima teznju kao nistavilu ako je Bog ne drzi u postojanju, pa je tako besmrtna po blagodati, ne po prirodi. 

Tacno je da ne moze biti mrtva, ali ako je Bog ne ''ispusti iz svojih ruku'' , a ne po svojoj prirodi. Jer sve stvoreno po svojoj prirodi nije besmrtno, nego je smrtno. Besmrtno moze biti samo po bozjoj blagodati. 

Вечност и бесмртност нису потпуно исти појмови . Вечност је нешто што нема нити почетак нити крај и вечан је само Бог , а бесмртност је нешто што има почетак ,али нема крај . Бог душу створи , али она једном створена више не умире и после телесне смрти прелази у вечни рај или пакао , треће нема.

[Deja Vu]

Ma ne ispada, nego ovako to biva - gluvi telefoni, k`o i obicno. Nema nista bez razgovora uzivo na ovakve teme...

Dobro nisi to napisao, moja greska, nisam te lepo razumeo.

Ali ono na sta ciljam jeste taj medjuperiod to cekanje u vecnosti. Zar nije apsurdno reci da se u vecnosti ceka i da postoji neki period, neka promena? Eto klasicna promena je kada se dusa iz vecnosti spoji sa telom. Kako se to uopste moze desiti?

Mozda nesporazum nastaje oko toga kako shvatamo vecnost. Ne znam za tebe, ja ga vidim kao negaciju vremena, kao vecnu sadasnjost, ali ne kao beskonacno mnogo vremena. Tako u tome nema promena. Sad ispada da ono moje citiranje iz Pravog detektiva nije bilo bezveze, jer i onde lepo covek rekao da u vecnosti nista ne moze da raste, da nastaje, nestaje, i da se menja. Jer ono sto se menja zahteva vreme. Ono sto se krece zahteva vreme. Samo vreme do kog dolazimo intuitivno postoji upravo zbog kretanja. A u vecnosti nema kretanja. Ne moze Ivan Gavrilovic da zajasi Kavasaki i da raspali 200 na sat i da luduje sve do zore jer niti ima sata niti ima zore. Ili ajd posto nece biti kavasakija, kazemo da Ivan Gavrilovic nece moze da trci zelenim livadama dok zalazi Sunce, jer samo trcanje i sam zalazak znace vreme, a ono je suprotno od vecnosti.

Sad jel gresim ili ne, kazite vi.

Bog je bespocetan, nestvoren, a covek ima pocetak, stvoren je. Bog postoji vecno bez pocetka, a covek sa pocetkom pa na dalje.

Drugim recima, Bog postoji i oduvek, a covek ne, nego samo zauvek.

Razlika izmedju ta dva je neizrecivo velika, ne moze da se objasni recima koliko je velika.

Ono sto sam hteo reci jeste da ne moze dusa po svojoj priroda biti vecna/besmrtna. To je platonizam i to se ovde raspravljalo milion puta i objasnjeno je zasto to nije pravoslavno ucenje. Ali moze biti po bozjoj volji koji je svojim energija drzi u postojanju.

Slazem se da smo mi stvoreni za vecnost, samo spominjem da po prirodi nismo vecni. To je jedino Bog.

Где у Светом Предању Цркве, односно код ког Светог Оца, имате подршку за став да душа није свесна после смрти или да су упокојени већ васкрсли у неком телу?

Ne znam, to ti ovdasnji teolozi mogu tacno reci gde. A i to nije moj stav, nego sam interpratirao njihov. To su oni sto sam ih nazvao eshatoncima, sto smatraju da posle smrti odmah nastupa Eshaton za onog koji je umro, da nema nikakvog medjuperioda i cekanja duse na nebesima i da postoji vremenski paradoks.

Вечност и бесмртност нису потпуно исти појмови . Вечност је нешто што нема нити почетак нити крај и вечан је само Бог , а бесмртност је нешто што има почетак ,али нема крај . Бог душу створи , али она једном створена више не умире и после телесне смрти прелази у вечни рај или пакао , треће нема.

Da ali ta dusa ne umire ne po svojoj stvorenoj prirodi, nego po bozjoj blagodati, zbog toga sto je On drzi u postojanju.

Sve stvoreno bi otislo u nepostojanje samo kada bi Bog digao ruke od nas. Zato je On Svedrzitelj.

Ali ajd nisi puno pogresio, nego samo sam napomenuo da po prirodi nismo vecni i besmrtni. To nije pravoslavno ucenje, jer bi onda bili ko bogovi i ne bi nam trebao Bog, ziveli bi bez njega vecno i zadovoljno.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Uh, ovo je vrlo teska zabluda o kojoj se ovde mnogo raspravljalo. Nije dusa vecna/besmrtna, to je platonizam, vecan je samo Bog. Dusa kao i sve ostalo ima teznju kao nistavilu ako je Bog ne drzi u postojanju, pa je tako besmrtna po blagodati, ne po prirodi. 

Tacno je da ne moze biti mrtva, ali ako je Bog ne ''ispusti iz svojih ruku'' , a ne po svojoj prirodi. Jer sve stvoreno po svojoj prirodi nije besmrtno, nego je smrtno. Besmrtno moze biti samo po bozjoj blagodati. 

Večnost nije besmrtnost.Duša nije večna ali jeste besmrtna.I drugo duša ne potiče iz ništavila da bi ka njoj težila već potiče od Boga.Ona je ono što je po obličiju Božijem i što u Postanju prilikom stvaranja Bog stvara svojim neposrednim dahom,za razliku od tela koje stvara  sazdaje od već postojeće materije(zemlje).

[Broken]

Ова прича да су светитељи већ васкрсли у неком телу  ми је нешто скроз ново - први пут данас чујем. Мислим да је смешно или сам погрешно разумео, у том случају се извињавам.

Ово друго о томе да нема чекања васкрсења јер је душа после смрти у вечности где нема времена, па ни чекања, има логике али се не сећам да сам негде код Отаца прочитао о томе.

Она Обијева прича се највише по мом мишљењу( мада ми нје скроз јасна ) поклапа са Предањем.

Нисам паметан.

Лаку ноћ...касно је већ.   

[Давор73]

Ово друго о томе да нема чекања васкрсења јер је душа после смрти у вечности где нема времена, па ни чекања, има логике али се не сећам да сам негде код Отаца прочитао о томе.

 

Мислим да овде има логике али само на папиру. Типа :,, оно кад човек размишља". ..Символ вере каже: ,, чекам васкрсење мртвих и живот будућег века". Под овим подразумевам не само васкрсење тела већ и његов преображај, а све по Христовом обрасцу. У супротном испада да су неки и телом већ ушли у есхатон, што мислим да је смешно. А највећи предукус васкрсења тела искусили су светитељи чије су мошти остале нетљене. И то је по мени неки максимјум који је смртном човек дат до општег васкрсења.

[obi-wan]

Ali ono na sta ciljam jeste taj medjuperiod to cekanje u vecnosti. Zar nije apsurdno reci da se u vecnosti ceka i da postoji neki period, neka promena? Eto klasicna promena je kada se dusa iz vecnosti spoji sa telom. Kako se to uopste moze desiti?

 

Nista se tu ne ceka, nisi lepo procitao sta sam napisao. Preminuli, tj. presavsi iz ovog svega, vec sad itekako okusaju plodove svog zivota u ovom svetu, dakle, nema praznine, s tim da oni koji se muce zbog neceg jos imaju prilike da budu izbavljeni molitvama i prinosima Crkve i verujucih.

 

A kako moze da bude nesto kao sto je opste Vaskrsenje? Pa to ti je vec pitanje, sto bi rek`o vladika Grigorije, za Gospoda Boga, ali nama je vazno da nam je licno On rekao da ce bas to da bude. S tim da to nije klasicna (obicna) promena, kako ti kazes, nego nesto sasvim jedinstveno i neponovljivo.

 

I opet moram da ponovim - sve ovo vreme ovde na temi vecina vas pokusava da umuje o necemu o cemu prosto ne moze (samo) da se umuje. Da me niko ne shvati pogresno - ali zaista mislim da je sasvim nepotrebno da dalje zavrcemo i razvlacimo ovako teska pitanja, nego da se lepo malo smirimo pod krilo Crkve, i da oslusnemo sta nam to Ona vec vekovima svedoci...

[Deja Vu]

@@obi-wan, iskren da budem slabo sam te razumeo, tako da sad kad pogledam stvarno ne znam sta si hteo reci. Ali ajd nije toliko bitno. 

 

 

Занимљиво, тврдиш да то није твој став, али колико видим све време га упорно заступаш, да не кажем - браниш.

 

To je zato sto ne poznajes moj nacin pisanja ovde na forumu, a i malo ljudi to poznaje. Zna da se desi da ovde pisem stvari koje su potpuno suprotne, a da nisu to moji stavovi nego su ili neka moja razmisljanja kojih ima mnogo i znaju biti u kontradikciji ili su kao sto je ovde misljenja nekih drugih osoba. 

Sad to nekima mozda deluje zbunjujuce, pa ja lepo napisem da je to nije moj stav nego obicno razmisljanje. A covek zna o svemu da razmislja, pa moze da razmislja o tome da npr. Bog ne postoji pa onda pita druge da vidi sta oni kazu itd. 

 

Znaci ovo sto sam pisao obi-vanu nije moj stav, nego jedno razmisljanje o onom sto sam citao a i obicna interpretacija. Pa na osnovu toga saznam nesto cime pokusavam da resim neke probleme. Moj stav kog sam izneo na pocetku jeste da to oko duse, jel svesna ili ne, uopste nije bitno u odnosu na to koliko je bitno samo vaskrsenje jer je ono temelj nase vere. A dusa bila svesna ili nesvesna je manje bitno. 

 

A sto se tice Svetih Otaca, da budem iskren ne znam ni one koji kazu da je dusa svesna posle smrti. A i nisam ih ni citao, vec sve sto znam iz teologije doslo je posrednim putem, procitao neke interpretacija, objasnjenja teologa, pitao ljude pa mi objasnili jer mi je to lakse nego da uzmem knjigu od 500 strana i onda razglabam sta je ko hteo reci. Sad to mozda nije sigurno da se ne oslanjam na originalna dela Otaca, ali sta da radim, verujem onim ljudima za koje procenim da znaju nesto, a takvih ovde ima par.