VLADIKA BANATSKI NIKANOR ODGOVORIO PAPI FRANJI: Ne daj Bože da Vaskrs slavimo istog dana!

[Guest]

Pa već je gore objašnjeno da se bukvalno svake godine već stotinama godina poklapaju

datumi slavljenja Uskrsa jer kod nas su kanonski važeća oba načina računanja Pashe.

A ne samo tih godina kad se u odredjenim vremenskim intervalima slučajno

poklope istočni i zapadni kalkul Pashe pa onda slavimo Uskrs u isti dan.

 

 

Zajrone, otvori posebnu temu o ovome, napisi nesto, izbaci jedno dvesta linkova, ujedno da zajedno prodjemo kraci kurs ceskog jezika? 

 

Salim se, ali eto, lepo je da se napise nesto vise o ovome sa referencama, a ti to znas.

[Zayron]

Зајроне, ти си овде сасвим у праву. суштина прослављања Васкрса није у одређивању тачног датума (тј. дана), него у потврди (тј. сведочењу) чињенице да је Господ васкрсао из мртвих и својим васкрсењем победио смрт. начин (правило) како се тај дан у календарској години утврђује није никаква догма, него просто консензус Отаца Цркве. у том смислу не постоји никаква догматска препрека да неки нови консензус утврди другачије правило. међутим, поставља се питање да ли је то мудро и да ли је то потребно. по мом мишљењу није ни мудро ни потребно. а зашто? зато што је та скоро 2000 година дуга пракса већ део свештеног Предања Цркве. уосталом, никејско пасхално правило је врло једноставно и примењиво. и није никаква тешкоћа да се данас прецизно утврди кад пада пролећна равнодневица и кад се јавља пун месец. то савремена астрономија одређује савршено тачно. и мислим да ту не би било никаквог спора између водећих опсерваторија у хришћанском свету. оно што се поставља као питање је коју тачку на Земљи треба узети као репер у одређивању наступања астрономских појава. Миланковић је предложио Цркву Христовог Гроба у Јерусалиму као места где се Васкрс и десио. не видим да му се могу истаћи неке замерке.

 

Tu ja vidim dva problema i dva moguća scenarija rješenja toga:

 

1. Prvo treba ustanoviti da li postoji dobra volja svih triju strana dogovorit se na tom jednom jedinstvenom datumu ili ne postoji. To sad upravo papa ustanovljuje i ispituje, testira, "sondira" iniciranjem te široke debate svuda u svijetu i kod pravoslavaca i kod katolika i kod protestanata. Ono što je iznio i predložio - stabilizacija Uskrsa, prebacivanje iz mobilnih u imobilne praznike i taj orijentacioni datum, 2. nedelja u aprilu su predlozi nekih komisija i konferencija na medjucrkvenom nivou koje su na to odgovorili kao na hipotetičko pitanje, temu kionferencije o unapredjivanju hrišćanskog jedinstva gdje je to bila jedna od tačaka i postavljeno od strane Svete Stolice, čini mi se Kongregacije za unapredjivanje hrišćanskog jedinstva.

 

2. Nakon što se bi se ustanovilo da dobra volja postoji

dalji razgovori mogu ići u dva pravca, prema ova dva scenarija:

 

a) mobilni praznik kao do sada:

ono što opisuješ ti, taj Milankovićev predlog je najrazumniji

i s najviše smisla i teško mu neki drugi može konkurisati

 

b) stabilni praznik, npr. 2 nedelja u aprilu svake godine ili neki drugi predlog ali stabilan

 

Ako bi se ustanovila da o takvu vrstu dogovora o jedinstvenom datumu

Uskrsa nema interesa kod svih onda ostaje sve kao do sada i tačka, gotovo.

[lab_man]

Tu ja vidim dva problema i dva moguća scenarija rješenja toga:

 

1. Prvo treba ustanoviti da li postoji dobra volja svih triju strana dogovorit se na tom jednom jedinstvenom datumu ili ne postoji. To sad upravo papa ustanovljuje i ispituje, testira, "sondira" iniciranjem te široke debate svuda u svijetu i kod pravoslavaca i kod katolika i kod protestanata. Ono što je iznio i predložio - stabilizacija Uskrsa, prebacivanje iz mobilnih u imobilne praznike i taj orijentacioni datum, 2. nedelja u aprilu su predlozi nekih komisija i konferencija na medjucrkvenom nivou koje su na to odgovorili kao na hipotetičko pitanje, temu kionferencije o unapredjivanju hrišćanskog jedinstva gdje je to bila jedna od tačaka i postavljeno od strane Svete Stolice, čini mi se Kongregacije za unapredjivanje hrišćanskog jedinstva.

 

2. Nakon što se bi se ustanovilo da dobra volja postoji

dalji razgovori mogu ići u dva pravca, prema ova dva scenarija:

 

a) mobilni praznik kao do sada:

ono što opisuješ ti, taj Milankovićev predlog je najrazumniji

i s najviše smisla i teško mu neki drugi može konkurisati

 

b) stabilni praznik, npr. 2 nedelja u aprilu svake godine ili neki drugi predlog ali stabilan

 

Ako bi se ustanovila da o takvu vrstu dogovora o jedinstvenom datumu

Uskrsa nema interesa kod svih onda ostaje sve kao do sada i tačka, gotovo.

Zayrone, da vi lepo prihvatite kao jedini pravilan način računanja Vaskrsa onaj koji su Vaseljenski Sabori propisali i koje Vaši unijati koriste, pa da slavimo, brate zajedno, kao braća...

Ja bih najvoleo kada bi ste vi vratili vašu latinsku misu. Ona se sada, nažalost u Zagrebu služi samo u jednoj Crkvi na Kaptolu....

Odustajanjem od takvog liturgijskog blaga bukvalno ste osakaćeni.

[lab_man]

мислим да је папа схватио да су Дионисијеве пасхалне таблице сасвим превазиђене (а самим тим и непотребне). не само због компликованости њиховог читања (употребе), него и због тога што у значајној мери одступају од астрономских појава које наводно предвиђају. ако су оне пре 15 векова биле врхунско достигнуће математике и астрономије, данас то свакако нису. око тога су сагласни и теолози и знанственици.

 

папа сад предлаже фиксну Пасху (као могућност, нешто о чему треба размислити). то је догматски могуће, али ја не видим неке нарочите разлоге и предности да се прекине са праксом која траје скоро колико траје и хришћанство. шта добијамо тиме што Васкрс трајно вежемо за другу недељу априла? ништа нарочито.. предвидљивост. међутим, савремена астрономија то може предвидети на јако дуги низ година и без тога.

da li ti razumeš da Pravoslavna Crkva ima vrlo jasan i definisan propisan način proračuna vremena proslavljanja Pashalije? Trebamo zbog jednog Pape da sve to bacimo u vodu, zar ne? 

[Zayron]

Zajrone, otvori posebnu temu o ovome, napisi nesto, izbaci jedno dvesta linkova, ujedno da zajedno prodjemo kraci kurs ceskog jezika? 

 

Salim se, ali eto, lepo je da se napise nesto vise o ovome sa referencama, a ti to znas.

 

Ja ostavljam te češke reference radi toga kako bi mogli prekontrolisati šta se o tom piše ili misli i ovdje a i da bi se znalo o čemu se priča, na primjer o Dioniziju Malom. Za onoga ko rado usporedjujei važno mu je znati šta se o tom istom govori i piše negdje drugdje to onda ima smisla i zato ih i ostavljam. Inače reference na srpskom/hrvatskom si svaki od vas možete naći sami i to bi onda s moje strane bilo nošenje drva u šumu. Korist od tih mojih referenc, kad neke već dajem je u tom komparativnom pristupu problemima i tim vam štedim vrijeme, često je dovoljno znati da se negdje drugdje o tom raspravlja, raspravljalo ili nešto napisalo pa makar taj jezik i ne znali ili ga razumjeli djelomično. Takodjer sam vam ostavljao i reference na srspkom, mnogo puta. Evo sad i jedne zanimljive na engleskom:

https://www.assa.org.au/edm

[lab_man]

Zajrone, otvori posebnu temu o ovome, napisi nesto, izbaci jedno dvesta linkova, ujedno da zajedno prodjemo kraci kurs ceskog jezika? 

 

Salim se, ali eto, lepo je da se napise nesto vise o ovome sa referencama, a ti to znas.

tako će, biti nažalost, sve dok se ne prihvati i definiše oficinalni jezik foruma, jedan ili dva...

[Zayron]

мислим да је папа схватио да су Дионисијеве пасхалне таблице сасвим превазиђене (а самим тим и непотребне). не само због компликованости њиховог читања (употребе), него и због тога што у значајној мери одступају од астрономских појава које наводно предвиђају. ако су оне пре 15 векова биле врхунско достигнуће математике и астрономије, данас то свакако нису. око тога су сагласни и теолози и знанственици.

 

папа сад предлаже фиксну Пасху (као могућност, нешто о чему треба размислити). то је догматски могуће, али ја не видим неке нарочите разлоге и предности да се прекине са праксом која траје скоро колико траје и хришћанство. шта добијамо тиме што Васкрс трајно вежемо за другу недељу априла? ништа нарочито.. предвидљивост. међутим, савремена астрономија то може предвидети за јако дуги низ година и без тога.

 

Pa naravno da mu je to jasno kad ima čitavu opservatoriju koja mu o tome redovno referiše i izvještava koliko su te pashalne tablice (ne)tačne i (ne)upotrebljive danas. Inače mislim, da je on taj predlog stabilnog Uskrsa iznio kao inicijalni poticaj za raspravu a nigdje nije rekao da ako se to ne riješi tako neće biti zadovoljan. Čak ja nešto mislim da ne iznosi ni svoj lični stav već stav te Kongregacije a da se njega pita najvjerovatnije bi rekao ono isto što i ti samo šo je on previše kolegijalan i koncilijaran na to, da ako kardinali Koch i Colič prosadjuju taj stabilni datum ustanovljen na osnovu rezultata tih konferencija on im se sigurno baš neće mnogo aktivno odupirati po tom pitanju. Kao na primjer Jovan Pavle II i Benedikt XVI što su se znali postavit se kardinalima i Kongregacijama čvrsto protiv tamo gdje su o tom imali svoj drugačiji stav.

http://www.vaticanobservatory.va/content/specolavaticana/en/news/giugno-2014/the-pope-to-young-astronomers.html

[Zayron]

знаш зашто сматрам да је фиксирање Пасхе за другу недељу априла погрешно решење? зато што Пасху веже за календар. а чим имамо календар јавља се и тзв. календарски проблем. Оци Никејског Сабора су изнашли једно по мом суду генијално решење, које има универзалну примену у свим календарским системима, јер су Пасху везали за астрономске параметре, који су реалне појаве, а не математички обрасци (што календари у својој суштини увек јесу). пролећна равнодневица и пун месец су појаве које важе и за оне који користе римски грађански календар (јулијански и регоријански), кинески, персијски, јеврејски, арапски и било који други. зато сматрам да би одбацивање таквог решења било велика грешка.

 

Razumijem te odlično šta pišeš. No, oni izgleda imaju dogovoreno nešto drugo, konkretno papa Benedikt XVI i patrijarh +Vartolomej. Oni su izgleda naplanovali rješavanje kalendara na tom takozvanom III Nikejskom Vaseljenskom  Saboru 2025 i tamo se nalazi taj okvir i razlog svega toga. Naravno da bez toga da se sjedine kalendari i cijela pravoslavna Crkva, tj. te ostale pomjesne Crkve koje to još nisu ne predju na zovi to kako hoćeš gregorijanski, Milankovićev, glavno da ako je danas 16.06.2015. što nam piše na Forumu, bude svuda 16.06.2015. a ne još jedan 16.06.2015. za 13 dana. I to je u vezi s tim, u istom paketu. A ko ti kaže da o tome već tako nije odlučeno šta će biti glavne teme tog Sabora, naravno da je odlučeno, ako hoćeš sazvat Sabor i to Vaseljenski onda moraš imat jasnu predstavu o čemu će se tamo odlučivat. Dakle odlučeno je o čemu će biti tamo govora i o čemu će se tamo odlučivati ali još se naravno ne zna kakav će ishod biti tih saborskih rasprava i na koji način će šta biti odlučeno o nekim tačkama, neke od njih mogu biti čak i odbačene sasvim kao teme na samom zasjedanju iako su se našle u planu i da se o njima tamo ne rekne a ni slovo, to sad niko ne može znati. Ali ovo već što izlazi na javnost u obliku tih poziva, apela recimo konkretno tog papinog za jedinstvenim danom Uskrsa ukazuje na to da se o tim stvarima u najvišim vrhovima izmedu pravoslavaca i katolika već razgovaralo. niko ne govori nešto napamet iz trenutne inspiracije što mu prvo padne na glavu, to su sve stvari koje su bile najmanje 2-3 puta već pretresane po raznim kabinetima i prigodama, susretima raznih komisija i delegacija na Fanaru, u Moskvi ili Vatikanu. I naravno da se ide prema planu koji su papa Benewdikt XVI i patrijarh +Vartolomej već davno zacrtali, papa Francis samo nastavlja u tom. To su dogovori koji su trajali najmanje jednu deceniju, papa Francis ništa tu ne mjenja ni izmišlja novog.

[Zayron]

kardinali Koch i Colič

 

Faktička ispravka, nadbiskup Robert Colić (Zollitsch) za razliku od kardinala Kurta Kocha nije kardinal, mislio sam tim na njih kao na najvažnije predstavnike koji su zaduženi za kontakte sa pravoslavnim pomjesnim Crkvama pa sam ih tamo spomenuo, oni zauzimaju visoke pozicije u "vatikanskoj diplomaciji" i to o čemu sad pričemo ih se vrlo tiče, tako je to mišljeno. Njihov češki kolega je plzenjski biskup František Radkovský koji je takodjer zadužen za medjucrkvene odnose katolika sa češkim pravoslavcima i protestantima.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Koch

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Zollitsch

http://hr.wikipedia.org/wiki/Robert_Coli%C4%87

https://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_Radkovsk%C3%BD

[Zayron]

Zayrone, da vi lepo prihvatite kao jedini pravilan način računanja Vaskrsa onaj koji su Vaseljenski Sabori propisali i koje Vaši unijati koriste, pa da slavimo, brate zajedno, kao braća...

Ja bih najvoleo kada bi ste vi vratili vašu latinsku misu. Ona se sada, nažalost u Zagrebu služi samo u jednoj Crkvi na Kaptolu....

Odustajanjem od takvog liturgijskog blaga bukvalno ste osakaćeni.

 

Pa mi se iz sve snage za to pripremamo i opravoslavljujemo gdje god vidimo da bismo u nečem još opravoslavit mogli, koristimo svaku priliku za to. Ne gubimo vrijeme ko vi u raspravama bez početka i kraja, mi smo činorodni i ljudi od djela, nešto i radimo, disciplinovani smo i poslušni a ne pričamo samo o tom mjesecima kao vi pa ništa, samo se svadjate medjusobno il proglašavate kako vas ne zanima šta oni tamo drugi misle vi i Ljuljačani. A mi se pretrgasmo od posla:

 

Evo kako dobivamo instrukcije i od koga sve:

https://goo.gl/GW2YnR

https://goo.gl/YRpiVr

 

Evo kako papa nama svima primjerom

to pokazuje i te instrukcije dalje predaje:

https://www.pouke.org/forum/topic/28047-papa-s-brojanicom/

 

Evo kako se ovi naši mladenci

prevaspitavaju i opravoslavljuju:

https://goo.gl/JT6xQA

https://goo.gl/u6wm4V

https://goo.gl/VCnmdS

https://goo.gl/Reklu2

 

 

A vi radite šta? Osim što se svadjate i častite nazivima

Umišljeni Fantazer i Zatucani Robot kao na ovoj temi?

https://www.pouke.org/forum/topic/39370-марко-радосављевић-и-негослав-бивши-артемије-и/?p=1303497

 

[Zayron]

Zayrone, da vi lepo prihvatite kao jedini pravilan način računanja Vaskrsa onaj koji su Vaseljenski Sabori propisali i koje Vaši unijati koriste, pa da slavimo, brate zajedno, kao braća...

Ja bih najvoleo kada bi ste vi vratili vašu latinsku misu. Ona se sada, nažalost u Zagrebu služi samo u jednoj Crkvi na Kaptolu....

Odustajanjem od takvog liturgijskog blaga bukvalno ste osakaćeni.

 

Ne dolazi u obzir da sad "ad hoc" i bez pripreme na svoju ruku prelazimo bez vašeg blagoslova i saglasnosti na vašu Pashaliju jer bismo vam mogli napraviti velike rozbroje i nerede medju pravoslavcima, oni koji odbijaju da slave s nama zajedno Uskrs bi bili tako sablažnjeni da bi prestali onda slavit uopšte Uskrs iz čistog kaprica jer ga papa i katolici slave skupa s njima zajedno i istovremeno, užas! Tako bismo postali odgovorni za vječno spasenje stotina duša, možda i hiljadu ili čak i dvije hiljade duša onih Ljuljačana lojalnih Artemiju i grešnom Miloju a takav teret na duši i odgovornost za njihovo vječno spasenje mi preuzeti ne želimo. Isto tako kad čuju naši tridentinci da se ubuduće bude slavit Uskrs zajedno s vama, možemo takodjer biti odgovorni i za spas duša njihovih jer oni neće htjet čuti za tako nešto i iz inata će prestat slavit Uskrs po bilo kojem datumu! Kad se dogovorimo zajedno oko tih kalkula, pashalnih tablica i datuma onda ćemo si dati svaki medjusobno i uzajamno blagoslov i odobrenje na njihovo korištenje tako da će barem ta odgovoirnost za spas njihovih duša koliko je to moguće pravednije podijeljena biti a ko ne bude zadovoljan time što je katolik ili time što je pravoslavac moći će bez problema preći na drugu stranu i bez opasnosti od rizika gubitka svog vječnog spasenja jer ćemo si to sve medjusobno odobrit i blagoslovit pa će biti sasvim svejedno da li će svoj zemaljski proživjeti kao katolik, katolkinja ili pravoslavac, pravoslavna tj. naša ili vaša vjerna ovčica iz našeg ili vašeg ovčinca. Zato sve samo dogovorno i koncilijarno, sporazumno a zajednički, ništa niko na svoju ruku više. tako je to bilo 1000 godina, svako je radio šta je htio i gdje smo to sada završili? Dva Božića, dva Uskrsa, tri konfesije, dvadesetak Crkvi, stotine denominacija, hiljade sekti a sve hrišćani!

[Zayron]

Inače što se tiče sekti imamo ih nažalost i mi i vi, niko od njih nije vakcinisan a nisu specijalnost ni katolika a ni pravoslavaca. Mi ih imamo tačno o toliko više koliko smo veći po broju vjernika i teritorijalno od vas jer sam primjetio da ste skloni sekte pripisivati samo katolicima i zapadu. Ustvari sekte ne mogu biti ni katoličke a ni pravoslavne jer je to oximoron, čim je nešto sekta to ne može nikako biti katoličko ili ako hoćete radije katoličansko niti pravovjerno ili ako hoćete radije pravoslavno. Nazovimo ih onda tačnije istočnim i zapadnim sektama prema teritorijalnoj pripadnosti hrišćanskom istoku ili zapadu u smislu hrišćanskih tradicija i kulture, zapadnoevropske i istočnoevropske, nekadašnje franačker i vizantijske. Dakle vaše sekte srazmjerno vašoj veličini nisu ništa ni manje brojne a ni manje bizarne ili manje raznolike od tih naših na zapadu, no kako sam rekao besmisleno ih je označivati katoličkim ili pravoslavnim, sekte su jednostavno sekte a na potiranju nekih značajnijih od njih su katolici i pravoslavci i saradjivali u istoriji što je bilo potvrdjeno istorijskim izvorima. Ja sam linkove morao poimenovati baš tako katoličkim i pravoslavnim iako je to netačno jer drugačije ne bi dobio tačno te rezultate koje trebam, ako hoću tačno naći te zapadne i istočne onda moram tamo upisati i odrednicu: katolički, protestantski i pravoslavni iako je to kako rekoh besmisleno, dakle takvo poimenovanje je samo uslovno, praktično i orijentaciono. Inače nikakav rezultat ne bismo dobili, ne bismo našli to što tražimo jer su tako neispravno i besmisleno te sekte poimenovane i svuda na internetu i u literaturi:

https://www.google.cz/search?num=100&newwindow=1&q=hri%C5%A1%C4%87anske+sekte&oq=hri%C5%A1%C4%87anske+sekte&gs_l=serp.3..0i22i30.13755.20376.0.23372.35.18.0.6.6.5.111.1328.16j1.17.0....0...1c.1.64.serp..18.17.868.0.eIyMJEl7XUg

https://www.google.cz/search?num=100&newwindow=1&q=kr%C5%A1%C4%87anske+sekte&oq=kr%C5%A1%C4%87anske+sekte&gs_l=serp.3..0i30l3.19783.24921.0.25425.19.14.0.0.0.3.116.1188.10j4.14.0....0...1c.1.64.serp..8.11.968.FxNSi5-Kq-w

https://www.google.cz/search?num=100&newwindow=1&q=protstantske+sekte&oq=protstantske+sekte&gs_l=serp.12...27888.35597.0.39408.33.25.0.0.0.4.154.1950.21j3.24.0....0...1c.1.64.serp..16.17.1364.0.UDy0jiNkM0o

https://www.google.cz/search?num=100&newwindow=1&q=katoli%C4%8Dke+sekte&oq=katoli%C4%8Dke+sekte&gs_l=serp.3..0i30l2j0i8i30.589982.594519.0.595125.20.14.0.0.0.3.255.1248.12j1j1.14.0....0...1c.1.64.serp..9.11.992.neH_eewL_nc

https://www.google.cz/search?q=pravoslavne+sekte&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=Eal_VYOHFIfXU_eFqIgD

https://www.google.cz/search?num=100&newwindow=1&q=protestantske+sekte&oq=protestantske+sekte&gs_l=serp.3..0i30l2.64010.64010.0.64970.1.1.0.0.0.0.112.112.0j1.1.0....0...1c.1.64.serp..0.1.112.OOzfCbkWH9Y

[Zayron]

Komunistički ateizam je takodjer svojevrsna bezbožnička sekta koja je bila na vlasti u SSSR i u cijeloj istočnoj Evropi od 1917 do 1991 a najviše su njom bile pogodjene slovenske i/ili pravoslavne zemlje tako da nije nikako tačno da na istoku nije bilo nikakvih sekti a samo katolički Zapad je bio pun sekti. Sa teološkog i hrišćanskog aspekta bezbožničke sekte su takodjer sekte, bezbožništvo je takodjer jeres kao i svaka druga i nikakve razlike nema medju njima, svi su jeretici i svi su izvan Crkve i anathemisani. Tako više ne tvrdite neutemeljeno da istok nikakvih sekti ne zna a tamo je bila takva megajeres i megasekta kao ta komunističko-ateistička a prostirala se od SSSR pa sve do Bugarske u Evropi i Kine i Indije u Aziji.

[Ђорђе Р]

Drugim recima, ti smatras kao i pontifex da si bolje razumeo taj kanon od svih ostalih Otaca koji tvrde drukcije?

 

Ја не знам шта тврде свети оци, него знам шта су записали. А како рекох, записали су да се Пасха (Васкрс) не слави заједно са Јеврејима. Дакле не говори се о томе да не славимо у истом дану, него о заједничком слављу.

 

Ми Васкрс не славимо са Римокатолицима, па макар га и ми и они славили у исти дан.

 

Свако друго тумачење је произвољно, и погрешно. То је као када би неко "тумачио" канон да Васкршња литургија по том канону треба да почне у 04 ујутру, а не у 09.

 

Треба исто рећи, да наша пракса, да се слави Васкрс после јеврејске Пасхе, није у супротности са овим каноном, као што не би била у супротности ни другачија пракса.

[Zayron]

Ми Васкрс не славимо са Римокатолицима, па макар га и ми и они славили у исти дан.

 

Vladika +Nikanor si to tako ne misli, inače se ne bi ni bunio da je to tako kao što tvrdiš ti:

 

VLADIKA BANATSKI NIKANOR ODGOVORIO PAPI FRANJI: Ne daj Bože da Vaskrs slavimo istog dana!

 

Vladici +Nikanoru taj isti dan znači zajedno, radi čega bi inače onda uopšte protestovao?

Ili on ne zna nešto što znaš ti? Ili ti ne znaš nešto što zna on?