Дијалог са антиекуменистима

[Milan Nikolic]

Ако вам треба помоћ око формулације питања о Св. Тројици, зашто не погледате Мистагогију Светог Духа Светог Фотија Великог? То се не предаје на БФ?

 

Мислим да се предаје. Да ли си ти простудирао учење св.Фотија о Духу Светом?

[Натан]

Екуменизам није теолошко питање.

Чисто политичко.

[Milan Nikolic]

Дакле, не може више "да ми останемо", јер ви већ нисте остали. Да би "остали", прво треба да осудите разбојнички сабор у Равени, са свим консеквенцама.

 

Не можеш само тражити да нешто осудимо. Треба изнети аргументе.

 

Лично нисам видео ништа спорно у том документу. Три пута сам га читао.

[Натан]

Екуменизам није теолошко питање.

Чисто политичко.

... и увек ће један те исти сценарио да се понавља:

 

 

Osim prema drugim religijama, pred pravoslavnim hriscanima u nase vreme neodlozno stoji i jasno zauzimanje stava prema ekumenizmu...

- U pocetku je Liga naroda, koja se posle prosirila na Svetski savez crkava u Zenevi, bilo organizovana kao dobrotvorna organizacija, za medjucrkveno pomaganje, ono sto bi se modernim jezikom reklo: humanitarnu pomoc. Kasnije je to, medjutim, pocelo da dobiva i neku teolosku sadrzinu. Do odredjenog vremena, to je bilo snosljivo. No, kad sam bio u Australiji, na konferenciji Saveza odrzanoj u februaru 1991. godine, vec se mogao primetiti antipravoslavni duh, poceli su u tu organizaciju da ukljucuju i pripadnike mnogobozackih religija. Takodje, do tada je bilo administrativno ukljucivanje u Savez (WCC), a tamo smo tada videli u sali gde se odrzavao kongres kao neki bogosluzbeni cin. Pravoslavne delegacije su bile protiv toga, i onda smo doneli rezoluciju: ako se ovako nastavi, svi pravoslavni ce izaci iz Saveza. Rezoluciju smo na konferenciji procitali; bila je precutno prihvacena, ali na kraju nije usla u saopstenje. Prevarili su nas. To je bilo 1991. godine. Kad se poslednja velika konferencija odrzavala, u Harareu u Africi, po prethodnom dogovoru svih pravoslavnih predstavnika autokefalnih Crkava u Solunu mi smo poslali jednog profesora, dakle ne svesteno lice, da bude tamo prisutan kao posmatrac. To je clanovima Saveza bio povod za ozbiljan prigovor. Pravoslavni su izrekli svoj stav: ako u Savezu bude ponasanja protivnog hriscanskom moralu i Jevandjelju, mi sa takvima necemo imati nikakvog zajednistva. Tu odluku treba da donesu sve autokefalne Crkve, da bismo se zajednicki oduprli politickim i drugim pritiscima.

Bez obzira na politicku snagu tih sila, ako dodje do ispita nase vere, onda moramo da prihvatimo onu situaciju kakvo je bilo suprotstavljanje starih hriscana rimskim imperatorima.

 

http://www.manastir-lepavina.htnet.hr/razgovori.html

[Milan Nikolic]

Екуменизам није теолошко питање.

Чисто политичко.

 

Ипак постоји нешто теолошки. На пример, богословски проблем Филиоквеа није решен.

 

Решен је само његов канонски проблем јер је самостално прокламован у Символу вере, па то сада католици признају и спремни су да повуку изговарање Филиоквеа у Символу вере. Међутим, богословски проблем је много озбиљнији и он остаје до сада.

 

Не може се доћи до јединства Цркве без решења тог проблема. Такође, питање ,,првенства'' исто припада теолошким питањима и без његовог решења не може се доћи до јединства.

[Milan Nikolic]

Да би дошло до јединства западне и источне Цркве треба се позабавити тријадолошким питањима и ту решити актуелне спорове. Постоји још тога да се разјасни у тријадологији што може решити проблеме.

 

Артемијев пулен Дејан Виловски као да осећа то, али се томе успротивио, заједно са Артемијем и дружином. Био би ред да видимо тај спор, ту суштину Артемијеве странке.

 

Тема је дубока више од свега, па би било добро да се теолошки посветимо том питању. Треба погледати, проучити детаљно, ове погледе Артемијеве странке: http://www.pravoslavlje.net/doc/apofaticki.karakter.nacina.postojanja.lica.svete.trojice.pdf

[Натан]

Ипак постоји нешто теолошки. На пример, богословски проблем Филиоквеа није решен.

 

Решен је само његов канонски проблем јер је самостално прокламован у Символу вере, па то сада католици признају и спремни су да повуку изговарање Филиоквеа у Символу вере. Међутим, богословски проблем је много озбиљнији и он остаје до сада.

 

Не може се доћи до јединства Цркве без решења тог проблема. Такође, питање ,,првенства'' исто припада теолошким питањима и без његовог решења не може се доћи до јединства.

Формално, има богословља, тек толико да се има неко покриће за састанке и разговоре. Политика и моћ су примарни, зато мислим да је екуменизам узалудан посао и да ми ту немамо шта да тражимо, већ да, као Црква, будемо отворени за све који желе да приђу.

Кажи ми, да ли стварно мислиш да други, нарочито римокатолици и протестанти, имају вољу и жељу да признају своје заблуде и да их се одрекну?

Чак и да имају, тражиће нешто заузврат, а колико је мени познато ми чврсто стојимо у Истини и не правимо компромисе те врсте.

Такво јединство, у овом животу, није могуће. Екуменизам је утопија. 

[Milan Nikolic]

Можда је Богу могуће. Нисам ни ја видео неке конкретне теолошке дебате у екуменским дијалозима данас, али архијереји, учесници екуменизма, уверавају нас да их има.

 

Можда је то у зачетку, можда се припремају за то. Не би било згорег да и остали верници припомогну.

[Ненад Р.]

Формално, има богословља, тек толико да се има неко покриће за састанке и разговоре. Политика и моћ су примарни, зато мислим да је екуменизам узалудан посао и да ми ту немамо шта да тражимо, већ да, као Црква, будемо отворени за све који желе да приђу.

Кажи ми, да ли стварно мислиш да други, нарочито римокатолици и протестанти, имају вољу и жељу да признају своје заблуде и да их се одрекну?

Чак и да имају, тражиће нешто заузврат, а колико је мени познато ми чврсто стојимо у Истини и не правимо компромисе те врсте.

Такво јединство, у овом животу, није могуће. Екуменизам је утопија. 

И не само то што . Ми смо мањинска црква  и као таква , нормално да имамо слабију позицију и не само то  , већ смо и разједињени и као такви још више нам је ослабљена позиција . Било би далеко боље да се успостави веће јединство свих православних цркава по том питању. Овако је наша позиција веома слаба и то треба да размисле они који журе за екуменизмом.

[Zayron]

Ја не полазим од римокатоличке претпоставке да ми православни са њима исто верујемо, па постоје разлике у "обреду". Ви полазите са истих, римокатоличких претпоставки.

 

Питање "обреда", које је ефемерно, уопште није проблем. Решавало би се исто онако како је СПЦ то питање решила у погледу Православне Цркве Чешке и Словачких земаља, као и онако како то решава Руска Загранична Црква у погледу својих "западнообредника" (чујем да је то тамо заустављено, али не знам детаље, нису ни битни).

 

Niko ne polazi od takvih pretpostavki da mi katolici s pravoslavnima isto vjerujemo a medju nama postoje samo razlike u "obredu" Stvarno si neko od vas diplomiranih teologa oztbiljno misli da su katolički teolozi ili poglavari taj katolički stav prema ekumenizmu i odnosima sa pravoslavcima gradili na takvim "pretpostavkama". Nije mi jasno kako to može napisati ikakav svršeni i diplomirani teolog bilo koje teološke visoke škole ili fakulteta, pravoslavnog, katoličkog ili protestantskog i ostat živ što se kaže. Čitate li vi uopšte neko šta pišete i puštate na forum, kakve sve informacije? Ko od vas teologa je sposoban pročitati tako nešto a da se ne počne smijati koliko je to smiješno. Ili da privedem to to kraja, ad absurdum, svakako da ste onda u pravu. sa pravoslavcima imamo istu vjeru samo različit obred, sa grkokatolicima isti obred ali sasvim različitu vjeru a sa tibetskim budistima i Dalaj Lamom imamo zajedničke i obrede i vjeru. Zaista neko od vas teologa je u stanju napisati tako nešto i imputirati na primjer autorima ovakvih knjiga takve teološke besmisle i nonsense:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI_bibliography

http://en.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1%C5%A1_%C5%A0pidl%C3%ADk

http://hr.wikipedia.org/wiki/Tomislav_Janko_%C5%A0agi-Buni%C4%87

 

Što se tiče pravoslavnih zapadnoobrednika u Češkoj a ni u Slovačkoj takvi ne postoje, postojali su planovi u tom smislu ali nisu realizovani, pravoslavci u Češkoj i Slovačkoj pripadaju samo vizantijsko-slovenskom obredu a češki Grci i vizantijsko-grčkom obredu.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_Gorazd_II.

[Zayron]

Polazne ili početne, startne pozicije katoličkih ekumenista se nalaze tačno u sredini izmedju extremno proekumenističkih i extremno antiekumenističkih a to su pozicije realnog ekumenizma. Katolički ekumenisti ne tvrde ni da je dovoljno samo vjerovat, molit se Bogu i prokazivat hrišćansku ljubav a Duh Sveti će se o sve ostalo pobrinuti, postarati i bez dijaloga i pregovora, ono to nekako na kraju dopadne samo od sebe a nije toliko ni bitno. To bi bila pozicija "horuk" ili "hura", "bager" ekumenista koji kažu, bitno je je hodat po molitvenim osminama, raznim susretima, pjevat, molit se a ono se to nekako samo sve u red dovede spontano. Na drugoj strani je opet extremni antiekumenizam koji tvrdi da svjetlo ne može nikad ništa imati zajedničko sa tamom itd. i da pravoslavci, katolici ili protestanti nemaju o čemu šta pričati sa tim ostalim (to tvrdi svako za sebe) jer su razlike nepremostive i razdaljina izmedju njih navodno tako velika da se može računati trilionima svjetlosnih godina, što ustvari predstavlja apsolutno nejevandjeljski stav i u oštroj je suprotnosti sa samim duhom i suštinom hrišćanstva i Jevandjelja a nije utemeljen ni na čemu, ni na teologiji a ni na istoriji. Praktikovat ekumenizam znači praktikovat dijaloge koji mogu biti putem k jedinstvu. Odbijati unapred bilo kakve dijaloge kao nepotrebne i besmislene znači ponašati se nejevandjeljski, u neskladu sa duhom hrišćanstvu i protiv duha hrišćanstva.

[Milan Nikolic]

Треба се помолити Богу да и антиекуменисти кажу нешто.

[drakce]

Да ли делимо исту веру треба видети разговарајући о вери. Ако знаш неког ,,теолога антиекуменисту'' могао би га замолити да дође на форум.

 

Па разговарамо. Читамо шта су написали једни, други, трећи, пети и доносимо закључке.

 

Најбољи "теолог антиекумениста" којег лично познајем не може да дође на форум, јер се упокојила, Бог да јој душу прости. Ради се о мојој баби. Она је морала да мени, као петогодишњаку, објасни зашто је Бонавентурина огавна јерес да је Бог створио Ђавола да би мучио људе, погрешна и јеретичка. Сада докторанди са БФ, после интензивно/екстезивног истјазавања на БФ, даље истјазавају нове студенте учећи их да Бонавентура "може да се схвати православно", ево овде https://www.pouke.org/forum/topic/266-разговарајте-са-теологом-александром-милојков/?p=1290390

 

Хвала Богу и мојој баби што могу да препознам овакве будалаштине чим их прочитам.

 

Не можеш само тражити да нешто осудимо. Треба изнети аргументе.

 

Лично нисам видео ништа спорно у том документу. Три пута сам га читао.

 

Аргументе је изнео Сабор Грчке Архиепископије, па ја немам потребе да измишљам точак други пут. Не чуди ме да ниси видео ништа спорно после третмана на БФ. За разлику од тебе, ја не мислим да Св. Максим Исповедник, Св. Фотије Велики, Карађорђе и војвода Стеван Синђелић нису православни и да ту "нема ништа спорно".

 

Ипак постоји нешто теолошки. На пример, богословски проблем Филиоквеа није решен.

 

 

 

За нас православне је филиокве давно решено питање. Ви га решеавајте за вас, само знајте да нисте православни.

 

 

Да би дошло до јединства западне и источне Цркве треба се позабавити тријадолошким питањима и ту решити актуелне спорове. Постоји још тога да се разјасни у тријадологији што може решити проблеме.

 

...

 

Сам метод који предлажеш је суштински јеретички. Заснива се на заблудама Блаженог Августина да се Бог (и то Божија суштина, коју он означава са substantio и essentio) може спознати људском радњом, и то разумом (као рационалним методом сазнања) и инспирацијом (као ирационалним методом сазнања). Ову своју заблуду он није изнео ауторитативно, већ је, будући да је био неофит и да није знао грчки па није био "у току" са хришћанском мишљу свог времена, више пута молио да буде коригован ако је нешто погрешио (што Дејан Ђуровић прећуткује у својим писанијама). На ове његове заблуде, уместо да их коригују, назидали су се Тома Аквински (који је за Ђуровића светац), Бонавентура, Анселм Кентерберијски и даље редом римокатолички јеретици.

 

Ти би сада да се изабрани "траст мозгова" договори о Божијој суштини и природи, упркос експлицитном упозорењу Св. Григорија Богослова, Св. Василија Великог и Св. Григорија Низијског да се то не ради. Било какав закључак оваквог "траста мозгова" (Сабора нечастивих?) био би недоказив. Бог се сазнаје само откровењем, само Божијом радњом, а не људским мудровањем.

 

Бог нам је откривен онолико колико је потребно ради нашег спасења. Глава Цркве је Христос - Богочовек, а не Света Тројица, па је идеја коју износиш да се Црквени спорови реше "тријадолошки" немогућа и јеретичка. Унутрашњи међусобни однос Свете Тројице нам је такође давно откривен онолико колико нам је потребно ради спасења. Обећано нам је да ћемо Христоса видети "онакав какав је" на Страшном Суду. Нема обећања да ћемо видети Оца ни Светог Духа, нити да ће нам се нешто открити о њиховом вечном унутрашњем односу. Такође нема обећања да ће нам бити откривено нешто о Божијој "суштини" и "природи", јер су то само речи које означавају неке људске, а не Божанске појмове. Оно што знамо о Божијој "природи" и "суштини", а до тога смо дошли разумом/логиком, је да су Божија "суштина" и "природа" јединствене и потпуно другачије од људске "природе" и "суштине". То је све што је о томе могуће сазнати.

 

 

...

 

Артемијев пулен Дејан Виловски као да осећа то, али се томе успротивио, заједно са Артемијем и дружином. Био би ред да видимо тај спор, ту суштину Артемијеве странке.

 

Тема је дубока више од свега, па би било добро да се теолошки посветимо том питању. Треба погледати, проучити детаљно, ове погледе Артемијеве странке: http://www.pravoslavlje.net/doc/apofaticki.karakter.nacina.postojanja.lica.svete.trojice.pdf

 

 

Да, препоручујем да се ово темељно проучи, пошто теби ово није познато. За твоју информацију, ради се о чистом и непомућеном православљу. Рад не доноси ништа ново (па вама који за новостима жудите ваљда због тога није занимљив), него резимира Св. Атанасија Великог, Св. Григорија Богослова и Св. Василија Великог, користећи постојећа резимирања Св. Јована Дамаскина, Св. Фотија Великог и Св. Григорија Паламе.

[Odahviing]

Најбољи "теолог антиекумениста" којег лично познајем не може да дође на форум, јер се упокојила, Бог да јој душу прости. Ради се о мојој баби. Она је морала да мени, као петогодишњаку, објасни зашто је Бонавентурина огавна јерес да је Бог створио Ђавола да би мучио људе, погрешна и јеретичка.

Znači koliko sam skontao ti si se odvojio od pravoslavlja, tj. SPC i njenih teologa (ljudi koje je SPC školovala da razumu veru), svetaca itd. I ušao u pravoslavnu sketu tvoje babe kada si još imao 5 godina? 

[Milan Nikolic]

Унутрашњи међусобни однос Свете Тројице нам је такође давно откривен онолико колико нам је потребно ради спасења. Обећано нам је да ћемо Христоса видети "онакав какав је" на Страшном Суду. Нема обећања да ћемо видети Оца ни Светог Духа, нити да ће нам се нешто открити о њиховом вечном унутрашњем односу.

 

Прво би требало да видиш шта си написао. Не можеш истовремено рећи ове две реченице у горњем цитату:

1. ,,Унутрашњи међусобни однос Свете Тројице нам је такође давно откривен онолико колико нам је потребно ради спасења.''

2. ,,Нема обећања (...) да ће нам се нешто открити о њиховом вечном унутрашњем односу.''

 

Подвиг је схватити божански унутрашњи однос јер је то просто Љубав. Ако не учествујемо у том односу, не можемо га ни разумети.