Дијалог са антиекуменистима

[Marjanovic]

Мој утисак је да је православни икуменизам прилично нејасан, за разлику од православног антиекуменизма.

 

Познато је да постоје три концeпта екуменизма протестантски, римокатолички и православни.

Римокатолички екуманизам је прилично јасан у погледу хришћана који нису у заједници са Римским престолом.

Протестантизам заговара јединство у различитости, теорију грана и сл. Практично не тражи ништа од непротестаната, већ допушта плурализам.

Православни инсистирају на  јединству у вери, догматима и предању.

 

Заправо је православни икуменизам најнејаснији. Теоретски јесте јасан, али практично није.

 

Шта би конкретно значио повратак западних хришћана православљу? Нешто као Православље западног обреда? Или нешто друго? Јасно је да  (римокатолички и протестански) Запад има своју црквену традицију и да не може бити Исток и обрнуто?

Да ли је за досадашњи неуспех оправослављивања хришћанског Запада, "крив" само римокатолички и протестантски свет или и православни немају правог начина да озбиљније приближе православље римокатоличком и протестанстком свету?  Овде при том не мислим на појединчне или групне прелазе у православље на Западу, који свакако нису масовна појава.

 

Логично је да нејасан православни икуменизам повлачи са собом раширеност православног антиекуменизма који је јасан, јер је искључив и затворен.

[drakce]

...

 

Црква је превасходно католичанска, и православна вера треба то да заштити.

 

Да ли саборност ("католичанскост") нисте умели да заштитите зато што не знате шта је православна вера, или због нечег другог?

[Milan Nikolic]

@@Marjanovic,

 

Православни екуменизам је прилично јасан из угла ,,вере, догмата и предања''. Ми смо у нејединству са Римском Црквом због спора у пневматологији и око првенства, све друго би се решавало унутар јединства.

 

Протестанти су нешто друго, они само кроз учешће у дијалогу православне и католичке Цркве могу доћи до свеукупног јединства. Ипак без Католичанства нема смисла причати о Цркви и јединству.

 

Имамо и Оријенталне Цркве, дохалкидонске. Подједнако озбиљна теолошка питања треба да се реше са њима, међутим питања са Римом су од првог значаја јер последично могу решити проблем са дохалкидонцима.

 

Таман када можемо пронаћи неко ново решење ових проблема, појављују се антиекуменисти. Можда није то без Божијег промисла јер ће тако потерати хришћане да се позабаве до краја са тим проблемима.

[Zayron]

Да ли саборност ("католичанскост") нисте умели да заштитите зато што не знате шта је православна вера, или због нечег другог?

 

Sabornost Crkve ili katolličanskost Crkve nije nešto što je potrebno, što je moguće štititi i braniti jer je to jedan od glavnih karakteristika Crkve a štiti i brani ju sam Bog, nijednom čovjeku nije u moći tu sabornost Crkve narušiti a ni nekako "braniti". Što se u ekumenizmu mora razjasniti su dva pojma: raskol (schizma) i dijalog. Antiekumenisti su jasni samo u  tom što ne pripuštaju nikakav dijalog, nisu za nikakav dijalog s nikim koga oni "opravnjeno" smatraju van Crkve, neučasnicima i nedijelom te iste Crkve katoličke (zapadne) ili pravoslavne (istočne) ili reformirane (protestantske). Drugi pojam je raskol koji se desio 1054. Da li je on bio simetrični ili asimetrični, ko misli da su pape počele naučavati tek 1054. godine Petrov primat i naziva predraskolnu zapadnu, danas poznatu pod imenom katolička Crkva pravoslavnom taj je u velikoj zabludi ukoliko pod pojmom pravoslavan razumijemo tu koja ne poznaje ili ne priznaje Petrov primat, još od 5-6 vijeko na zapadu je prisutno takvo to tumačenje crkvenih ovlasti a ko je bolje studirao istorijat Velikomoravske Misije u 9. vijeku srešće se takodjer već tada s tim da pape u Rimu naučavaju i traže podložnost Petrovom primatu na teritorijama svoje jurisdikcije koje su medju istočnom i zapadnom Crkvom već bile podijeljenje prema granicama istočnog i zapadnog Rimskog Carstva još nekoliko vijekova prije 1054. Radilo se o prećutnom Status Quo, na zapadu se i Filioque i papinski primat naučavao još od najmanje od 4 vijeka što se tiče primata i najmanje od 6 vijeka što se tiče Filioque a besmislica je onda rimsku predraskolnu Crkvu nazivat pravoslavnom ukoliko pod pravoslavnim razumijermo bez Petrovog primata, bez Filioque, to dvoje je postalo problem tek 1054. godine. Onda i terminoílogija orthodoxni se odnosila takodjer izvorno istorijski na dobu ikonoklazma i na potrebu istočne Crkve u Vizantijiá ograničiti se prema ikonoborstvu a tek kasnije, čak ne ni 1054 a ni u XII ili XVI vijeku već prema istoričarima tek u XVII je to dobilo pojam koji ima danas i koji u sebi sadrži ili podrazumijeva distinkciju od zapadnih vjeronaučnih definicija porijeklom iz Rima i crkvi sjedinjenih s Rimom (galska, iberska, anglikanska itd). U svakom slučaju razlika izmedju ekumenista i antiekumenista je ustvari najviše u prihvatanju ili neprihvatanju dijaloga kao načina prevazilaženja raskola, ukoliko raskol vidimo kao asimetrični, da se odvojio dio Crkve koji je potom prestao biti Crkvom i postojií sad samo jedina moguća opcija, da se taj dio Crkvi vrati onda su tu dijalozi nepotrebni, besmisleni i suvišni. Medjutim, ako raskol smatramo simetričnim to znači da su u obadva ta dijela i u istočnom i zapadnom koji su nastali raskolnim dijeljenjem Crkve ostali sačuvani bitni i suštinski temelji i karakteristike Crkve podjednako i na obe strane onda je dijalog obojih strana jedino mogućim načinom prevazilaženja tog stanja.

[drakce]

Мој утисак је да је православни икуменизам прилично нејасан, за разлику од православног антиекуменизма.

 

Познато је да постоје три концeпта екуменизма протестантски, римокатолички и православни.

...

 

 

А мој утисак је да ви грешите, јер је познато да не постоје три екуменизма, него само један, и то онај формулисан на другом ватиканском концилу.

 

 

 

...

Логично је да нејасан православни икуменизам повлачи са собом раширеност православног антиекуменизма који је јасан, јер је искључив и затворен.

 

 

Не постоји православни екуменизам/икуменизам, па не може постојати ни православни антиекуменизам/антиикуменизам.

 

Постоје само православни и они који од православне вере отпадају.

[drakce]

Мој утисак је да је православни икуменизам прилично нејасан, за разлику од православног антиекуменизма.

 

Познато је да постоје три концeпта екуменизма протестантски, римокатолички и православни.

...

 

 

А мој утисак је да ви грешите, јер је познато да не постоје три екуменизма, него само један, и то онај формулисан на другом ватиканском концилу.

 

 

 

...

Логично је да нејасан православни икуменизам повлачи са собом раширеност православног антиекуменизма који је јасан, јер је искључив и затворен.

 

 

Не постоји православни екуменизам/икуменизам, па не може постојати ни православни антиекуменизам/антиикуменизам.

 

Постоје само православни и они који од православне вере отпадају.

[Milan Nikolic]

Питање је шта знаш од православне вере.

[Zayron]

mene jedna stvar interesuje , ako papa proglasi stepinca za sveca, a sva je prilika da oce, sta ce onda da bude sa tim ekumenizmom, oce SPC i dalje da radi an tome da se ujedini sa katolicima ?

 

Svetitelji su tu najmanja zapreka, kod nas je na primjer svetiteljem u češkoj/moravskoj/slezskoj katoličkoj Crkvi Sveti Sava Srbski Nemanjić. Ali već u njemačkoj, španskoj, hrvatskoj ili francuskoj katoličkoj Crkvi sveti Sava Srbski nije u crkvenom kalendaru a njemački, španski, hrvatski ili francuski katolici ga ne moraju častiti kao svetitelja,.odredjeni svetitelji se časte samo u odredjenim pomjesnim crkvama a oni oko kojih postoji opšti konsenzus, saglasnost svih pomjesnih Crkvi se slave onda u svim pomjesnim Crkvama.

http://katolik.cz/kalendar/kalendar.asp?d=14&m=1&r=2015

14.01. Sveti Sava Srbski

http://katolik.cz/kalendar/kal_mes.asp?m=1&r=2015

U slučaju ujedinjenja zapadne i istočne Crkve pretpostavljam da bi ostala na snazi liturgijsko-kanonska autonomija martirologija/diptiha tj. poretka slavljenja svetitelja na zapadu i na istoku kao što je bila i do sada, samo najznačajniji svetitelji sa zapada i sa istoka će ući u zajednički martirologij (oni od 1054. pa dalje) i to samo oni na koje pristanu i oko kojih se usaglase obe strane da će ih nadalje zajedno slaviti, na istoku se nieće slaviti nikakav svetitelj sa zapada ukoliko na to ne pristanu istočne Crkve i obrnutoi, na zapadu se neće slaviti svetitelji sa istoka (mislim na te kanonizovane poslije 1054) ukoliko na to ne pristanu zapadne pomjesne Crkve a o svakom svetitelju i njegovom značaju za istok, zapad ili opštu Crkvu će se odlučivati posebno i samostalno.

[Zayron]

Osim u Češkoj, na Moravi i na Slezsku Sveti Sava Srbski (Rastko Nemanjić) se slavi nareavno i u pomjesnoj srpskoj katoličkoj Crkvi tj. beogradskoj nadbiskupiji. Pokažem vam kako izgleda to u praksi sa slavljenjem raznih svetitelja i katoličkoj Crkvi. ovdje imate listu njemačkih katoličkih svetitelja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:German_Roman_Catholic_saints

 

Tamo su na primjer svetitelji koji se ne nalaze u češkom katolčkom kalendaru i nikad se u njemu nisu nalazili a ni ne budu nalazit, za neke najvažnije njemačke svetitelje znaju i Česi i imaju ih nekoliko takodjer i u češkom katoličkom liturgijskom kalendaru, te najpoznatije koji se slave na nivou cijele katoličke Crkve kao na primjer svetog Bonifacija http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Boniface  ili svetog Brunu Kelnskog, osnivača kartuzijana http://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_of_Cologne znaju i slave takodjer i Česi i mnogi drugi narodi ali tamo je na primjer takodjer mnogo svetitelja za koje češki, poljski, slovački ili madjarski katolici nikad nisu u životu čuli niti će kad čuti ako se baš ne presele u Njemačku i o tome nešto više nauče. Na primjer sveti:Wolfsindis iz Reisbacha je takav svetitelj regionalnog bavarskog značaja: http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfsindis_of_Reisbach  Česi nemaju pojma da takav svetitelj uopšte i postoji ukoliko ga baš neko od njih nije upoznao prelistavajući enciklopedije a ne nalazi se ni u češkom liturgijskom crkvenom kalendaru. A to su još Bavarska i Češka zemlje koje se jedna do druge nalaze blizu i koje jedna s drugom graniče. Ili šta i koliko mi u Češkoj znamo o vijetnamskim, japanskim ili kineskim svetiteljima a oni recimo o češkim? Sv. Jana Nepomuckog i svetog Vaclava valjda znaju.

[Zayron]

Ustvari je to svetiteljka, djevica i mučenica:

Wolfsindis of Reisbach is a regional saint of the Middle Ages in Lower Bavaria,[1] who is revered as holy virgin and martyr.[2] Her veneration dates back to the 7th or 8th century.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfsindis_of_Reisbach

Ima tamo kapelicu:

http://www.unser-vilstal.de/index.php?cat=57&subcat=25.html

[drakce]

Лукава латинска пропаганда...

 

Поштовани господине,

 

Није ми јасно како Вам пада на памет да ми можете бити саговорник на овој теми? Схватате ли колико је дрско и неваспитано да Ви, припадник јеретичке секте, давно отпале од Цркве, на чијем се челу не налази Христос, него римски жрец, мени, православном хришћанину покушавате да држите предавања о томе шта је Црква?

[Zayron]

Поштовани господине,

 

Није ми јасно како Вам пада на памет да ми можете бити саговорник на овој теми? Схватате ли колико је дрско и неваспитано да Ви, припадник јеретичке секте, давно отпале од Цркве, на чијем се челу не налази Христос, него римски жрец, мени, православном хришћанину покушавате да држите предавања о томе шта је Црква?

 

OK, evo ti onda kvalkifikovan pravoslavni sagovornik:

Episkop Andrej Remezijanski: O ekumenizmu! 1.deo

 

 

 

 

Episkop Andrej Remezijanski: O ekumenizmu! 2. deo

 

 

 

 

Episkop Andrej Remezijanski: O ekumenizmu! 3. deo

[Zayron]

Поштовани господине,

 

Није ми јасно како Вам пада на памет да ми можете бити саговорник на овој теми? Схватате ли колико је дрско и неваспитано да Ви, припадник јеретичке секте, давно отпале од Цркве, на чијем се челу не налази Христос, него римски жрец, мени, православном хришћанину покушавате да држите предавања о томе шта је Црква?

 

Onda napiši u potpis da ne želiš komunikovat ni razgovarati s pripadnicima drugih konfesija ili vjera, ništa ti ne piše na čelu, otkud to može neko znat šta ti hoćeš a šta nećeš. Trud s persiranjem si možeš otpustit sasvim kao suvišan jer sa arogantnima ja uopšte ne komunikujem ni na Forumu a ni u realnom životu pa tako nema potrebe ni da ih persiram. na Forumu persiuram samo sveštenike, monahe i vladike.

[zlaja]

Koliko sam do sada skontao katolička nije isto što i katoličanska crkva. 

 

Pravoslavna crkva je ustvari katolička , ali da bi se izbegli ovakvi zbunjujući iskazi, u upotrebi je isti taj, samo malo drugačiji pojam, katoličanska. Inače, Simbol vere je tu jasan, ako se čita u originalu:

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν (Is mian, Agian, Katholikin ke Apostolikin Eklisian). Na srpskom mi to izgovaramo: U jednu, svetu, sabornu i apostolsku Crkvu.

[drakce]

Ми православни држимо да је свако према свом разуму одговоран за сопствено спасење. Стога код нас не може постојати ауторитет чије би слово о неком теолошком питању, као што је дијалог са инославнима, могло имати утицаја на утемељеног православног хришћанина.

 

Сва прича о екуменизму/икуменизму, како се практикује последњих 48 година, нас православне није померила. Само је створила већи број псеудоунијата и крипток(римо)католика, који су још увек (неки само формално), међу нама. Хвала Богу па их све лакше и све поузданије разазнајемо.