Ahilova peta evolucije

[Млађони]

Еволуција му дође као фудбал и политика, сви су стручни Само чудо једно што се више верује доктору медицине и којекаквим шарлатанима него признатим научницима... То ми никад неће бити јасно...

 

 

I to ne jednom ili dvojici priznatih naucnika vec 99.9 % priznatih naucnika.

I jos ih nazivaju nekom ko mlati praznu slamu itd. lazu svet itd... sve to jer "njima nije jasno kako moze" pa to automatski znaci da ti naucnici pojma nemaju.. jer ako nesto velikom intelektualnom dzinu Crvenom baronu nije jasno.... i njegov "zdrav" (uslovno receno) razume to ne moze da pojmi - eee znaci da nije tacno....

 

ali zato apsolutno veruju u auto, koji je pravljen bazirano upravo na teorijama tih sto "mlate praznu slamu" i "nemogu da racunaju broj atoma u univerzumu"

[Avocado]

Kada mi neko objasni kako je bilo moguce izolovati pripadnike jedne zivotinjske vrste ( ptice na primer) tako heremeticki da su one mogle milionima godina da zive a da se ne ukrstaju u medjuvremenu medjusobno te da nakom protoka tolikog vremena od tih izdvojenih grupa iste zivotinjske vrste nastanu sve ove vrste ptica ...

 

Za insekte takodje, ribe .... i na kraju i sisare i ljude tj majmune .... kako je bila moguca izolacija grupe majmuna od kojih su kasnije nastaliu ljudi nekoliko miliona godina a da se za to vreme izbegne bilo kakav kontak seksualni izmedju te grupe i ostalih iz njihove vrste ...

 

kada mi to objasne evolucionisti ali racionalno, posto za ovo ne treba apsolutno nikakvo akademsko znanje vec samo zdrav razum, onda cu poverovati u teoriju evolucije a u medjuvremenu to je samo jos jedno mlacenje budalastina poput one da znaju koliko atoma ima u svemiru ...Izracunali ...

 

Za početak, ideja da je nešto mlaćenje budalaština zato što ti to ne razmeš je fantastična...

 

Meni nije ni jasno šta tu ima da se objašnjava... pa i sada imaš izolovane vrste... na ostrvima naročito... u kanjonima, pećinama, jezerima... ima daleko više vrsta životinja koje žive na relativno malom prostoru nego vrsta koje pokrivaju ogromna prostranstva...

 

Takođe, za nastanak vrste, iste ne moraju da budu "hermetički izolovane"... pogledaj tzv. ring species.

 

Uostalom, pogledaj ljude koji su prilično mobilni i naseljavaju najrazličitije oblasti... iako nije bilo dovoljno vremena da se homo sapiens izdiferencira u različite vrste, i u to malo vremena su se upravo radi koncentrisanja razmene DNK na određene regione, sa slabom međurazmenom, pojavile osobine karakteristične samo za određeni region, pa tako prilično lako prepoznaš eskime, aboridžine, azijate, južnoameričke indijance, severnoameričke indijance, polinežane, evropljane, itd... 

[Crveni Baron]

Nije ih potrebno heermeticki zatvoriti ali jesi delimicno u pravu da ih je potrebno malo izolovati.

Evo ti na primeru evolucije psa.

Copori vukova su jako teritorijalni i ne mesjau se medjusobno vec se kolju kada se vide. (eto ti odredjene izolacije)

 

 

 

Kolju se vukovi ali oni koji nadvladaju poseduju i zenke i njihov genetski materijal se prenosi dalje. Evoljucija i borba za opstanak bi mogle da objasne odabir najjacih iz jedne vrste ali ne  i kako su nastale pojedinacne vrste.

[Crveni Baron]

Za početak, ideja da je nešto mlaćenje budalaština zato što ti to ne razmeš je fantastična...

 

Meni nije ni jasno šta tu ima da se objašnjava... pa i sada imaš izolovane vrste... na ostrvima naročito... u kanjonima, pećinama, jezerima... ima daleko više vrsta životinja koje žive na relativno malom prostoru nego vrsta koje pokrivaju ogromna prostranstva...

 

 

 

Kako su se na rogu afrike izolovale grupe humanoida od kojih su nastali kasnije ljudi? I to milionima godine, ne 100-200 godina vec jako dugo i bez ikakvog seksualnog kontakta sa okolnim propadnicima humanoida?

[Млађони]

Kolju se vukovi ali oni koji nadvladaju poseduju i zenke i njihov genetski materijal se prenosi dalje.

 

 

 

Ko sto rekoh, da bi shvatio te stvari moras nesto malo znati. Pa eto ne znas kako funkcionisu copori vukova.

Evoljucija i borba za opstanak bi mogle da objasne odabir najjacih iz jedne vrste ali ne  i kako su nastale pojedinacne vrste.

 

 

Pa hajde kod vukova.. unutar manjih vrsta.. Imas azijske vukove koji zive po juznijim krajevima, oni imaju odredjen set osobina, naprimer redju dlaku, tamnu dlaku, slabiju dlaku. Imas sa druge strane polarne vukove, koji imaju belju dlaku, guscu vecu podlaku. Kako su polarni vukovi nastali? tko sto je vuk iz azije migrirao u severnije krajeve, i prezivljvali su vise oni vukovi koji su mogli da izdrze zimu bolje (sa guscom dlakom) vremenom je dkala bila sve gusca i gusca - eto ti nova vrsta vukova.

 

Dodaj dovoljan broj osobina i dobijes - novu vrstu, psa. Koji je natomski fizionomskim, instinktivno i na mnogo drugih nacina drugaciji od vuka (dovoljno da je nova vrsta) ali je i toliko blizk vuku da smo njegovu evoluciju paziljvo propratili...i genetski jer imamo vukove od kojih su psi nastali, moze da vidimo srodnost, i paleontoloski jer imamo fosile i behejvoralno jer imamo zive vukove da ih posmatramo i zive pse.

 

[Crveni Baron]

 

Pa hajde kod vukova.. unutar manjih vrsta.. Imas azijske vukove koji zive po juznijim krajevima, oni imaju odredjen set osobina, naprimer redju dlaku, tamnu dlaku, slabiju dlaku. Imas sa druge strane polarne vukove, koji imaju belju dlaku, guscu vecu podlaku. Kako su polarni vukovi nastali? tko sto je vuk iz azije migrirao u severnije krajeve, i prezivljvali su vise oni vukovi koji su mogli da izdrze zimu bolje (sa guscom dlakom) vremenom je dkala bila sve gusca i gusca - eto ti nova vrsta vukova.

 

 

 

Pa sve si ti lepo objasnio osim osnovnog pitanja.

 

Sta je to sprecavalo te vukove sa severa i ove sa juga da prekinu migracije i da se vise nikada medjisobno ne ukrstaju te da nakon nekoliko miliona godina nastanu dve vrste? Zasto ovi sa juga nisu vise migrirali na sever i obrnuto, zasto ali ama bas makar  jedan u sto godina da se vrati sa severa na jug i da se tako mesa genetski materijal?

 

Kako to objasnjava evolucija?

[Млађони]

Pa sve si ti lepo objasnio osim osnovnog pitanja.

 

Sta je to sprecavalo te vukove sa severa i ove sa juga da prekinu migracije i da se vise nikada medjisobno ne ukrstaju te da nakon nekoliko miliona godina nastanu dve vrste?

1. Geografija.(daljina)

2.To sto se copori vukova kolju medjusobno. (retko se ukrstaju)

3. Vukovi koji su migrirali na sever su to radili zbog hrane.

 

Uglavnom kada se dva copora ukrste, to se desava tako sto izbegli(proterani) vukovi iz jednog copora oforme nov copor sa izbeglim vukovima iz drugog copora koji im je blizu. Cesto su majka i otac rodjaci 4-5 generacije, i tako se stalno "ukrstaju" rodjaci 4-5 generacije.

 

Naprimer iz copor A i copor B

Iz copora a pobetnu muzijak i zenka A1 i a2 iz copora b muizjak b1 i zenka b2.

 

Muzijak b1 se ukrsti sa zenkom a2 i formira nov copor, muzijk a1 se ukrsti sa znekom b2.

 

Onda se opet ukrste njihova deca.

itd....

[Crveni Baron]

Ili da pojednostavim pitanje ...

 

Imamo Srbe i Madjare ... i sada kada se mi ne bi ukrstali medjucobno posle 10-15 milona godina nastale bi dve vrste.

 

E sada sta je to sto bi moglo da spreci mesanje ljudi u pogranicnim delovima Srbije i Madjarske i to tako dugo i tako dobro hermeticki da bi se mi razvili u dve vrse?

[Avocado]

Ili da pojednostavim pitanje ...

 

Imamo Srbe i Madjare ... i sada kada se mi ne bi ukrstali medjucobno posle 10-15 milona godina nastale bi dve vrste.

 

E sada sta je to sto bi moglo da spreci mesanje ljudi u pogranicnim delovima Srbije i Madjarske i to tako dugo i tako dobro hermeticki da bi se mi razvili u dve vrse?

 

Samo preformuliši početak u: "imamo eskime i aboridžine" i shvatićeš i sam...

[Avocado]

Kako su se na rogu afrike izolovale grupe humanoida od kojih su nastali kasnije ljudi? I to milionima godine, ne 100-200 godina vec jako dugo i bez ikakvog seksualnog kontakta sa okolnim propadnicima humanoida?

 

Već sam ti rekao da specijacija ne zahteva "hermetičku izolovanost"... i ukazao ti da pročitaš nešto o ring species... ako ćeš to da ignorišeš i da nastavljaš po svom, razgovor prilično gubi smisao...

 

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Ili da pojednostavim pitanje ...

 

Imamo Srbe i Madjare ... i sada kada se mi ne bi ukrstali medjucobno posle 10-15 milona godina nastale bi dve vrste.

 

E sada sta je to sto bi moglo da spreci mesanje ljudi u pogranicnim delovima Srbije i Madjarske i to tako dugo i tako dobro hermeticki da bi se mi razvili u dve vrse?

Toliko bi mutirali da bi medjusobno ukrstanje bilo nemoguce a sprecila bi ih vera jer su oni katolici a i pravoslavci...

[SHADOWS OF THE LIGHT]

1. Geografija.(daljina)

2.To sto se copori vukova kolju medjusobno. (retko se ukrstaju)

3. Vukovi koji su migrirali na sever su to radili zbog hrane.

 

Uglavnom kada se dva copora ukrste, to se desava tako sto izbegli(proterani) vukovi iz jednog copora oforme nov copor sa izbeglim vukovima iz drugog copora koji im je blizu. Cesto su majka i otac rodjaci 4-5 generacije, i tako se stalno "ukrstaju" rodjaci 4-5 generacije.

 

Naprimer iz copor A i copor B

Iz copora a pobetnu muzijak i zenka A1 i a2 iz copora b muizjak b1 i zenka b2.

 

Muzijak b1 se ukrsti sa zenkom a2 i formira nov copor, muzijk a1 se ukrsti sa znekom b2.

 

Onda se opet ukrste njihova deca.

itd....

I sa svim tim ukrstanjima de si ti video da nastane nesto drugo sem vuka?

[зеленизуб]

Evo meni nije tesko.

 

Slusaj lepo, ovo cu samo jednom da napisem:

 

U četvrtom veku nove ere, jedan od najvećih hrišćanskih teologa i filozofa, Sveti Aurelije Avgustin, napisao je u jednoj od svojih knjiga sledeće:

"Često i nevernik zna nešto o zemlji, o nebesima, i drugim elementima ovog sveta, o kretanju i orbitama zvezda, o njihovoj veličini i položaju, o predviđanju pomračenja sunca ili meseca, ciklusima godina i godišnjih doba, o vrstama životinja, biljaka, kamenja, i tako dalje, i ovo znanje on drži sigurnim na osnovu iskustva. Sramotna je i opasna stvar za nevernika da čuje Hrišcanina kako, dajući navodno objašnjenje Svetog Pisma, priča besmislice o tim temama; i mi vernici treba da preduzmemo sve potrebne mere da predupredimo takvu situaciju, u kojoj neverni mogu da ukažu na ogromno neznanje Hrišcanina i da mu se smeju sa prezirom. 

Nije ovde važno što je ta neobrazovana individua ismejana, već to što će ljudi van naše verske porodice misliti da su naši sveti oci mislili to što ta individua misli, i tako će pisci našeg Pisma biti odbačeni kao neznalice, što izaziva veliki gubitak onih na čijem spasenju radimo. Ako ljudi vide Hrišcanina kako greši u polju koje oni dobro poznaju, i čuju kako on insistira na svojoj glupoj interpretaciji našeg Pisma, kako će oni onda poverovati tom istom Pismu kada im ono govori o uskrsnuću mrtvih, nadi za večni život, i carstvu nebeskom, kada im je pokazano da je to Pismo puno laži o stvarima koje su oni sami naučili kroz iskustvo i svetlost razuma?”

Hrišćani su kroz istoriju u većini slučajeva poštovali ovaj savet Avgustinov, prihvatajući istinu u otkrićima slavnih grčkih i rimskih matematičara i filozofa. U srednjem veku, kada je arapska nauka bila na svom vrhuncu, njihova otkrića su brzo prihvatali i širili upravo monasi i crkveni učenjaci, bez obzira što su do njih došli “nevernici”. Činjenice su činjenice, ma ko bio onaj ko ih je otkrio...

Ali mudrost ovog saveta se vidi u svojoj punoj snazi tek kada pogledamo šta se desilo u slučajevima kada ga vernici nisu poštovali. Neke primere danas zna svako dete: crkveni teolozi su u srednjem veku bili ubeđeni da Biblija govori da je Zemlja ravna. Kada je Galilej otkrio teleskop i počeo da objavljuje otkrića o planetama, ti teolozi su ga naterali da se javno odrekne svega što je pronašao. Kada je Kopernik našao neoborive dokaze da se Zemlja okreće oko Sunca (a ne obrnuto), on se toliko plašio kazne koja bi sledila usled objavljivanja takvih “jeretičkih” tvrdnji, da se nikada nije usudio da ih objavi – oni su nađeni tek nakon njegove smrti, u fijoci njegovog stola. Đordano Bruno, koji nije bio spreman da se sakriva, je zbog svojih tvrdnji spaljen na lomači.

Kada su lekari i biolozi otkrili da bolest uzrokuju bakterije, a ne demoni, mnogi sveštenici su im se suprotstavljali i napadali njihovu teoriju kao “bogohulnu”. U Bibliji, prema njihovoj interpretaciji, piše da Bog šalje bolest kao kaznu; ne piše da se ona dešava kao rezultat prljavštine ili nevidljivih živih bića... Naravno, ovim “stručnjacima” nikada nije ni na pamet palo da pomisle da možda, nekim čudom, njihova interpretacija Biblije možda nije tačna...

Šta se desilo u svim ovim slučajevima? Vernici su ispali smešni. Deca se danas smeju onim teolozima koji su progonili Galileja, i pitaju se kako su mogli da tako lako odbace dokaze koji im stoje praktično pred nosom. Mada im je namera bila da brane veru, jedino što su postigli jeste da veru izvrgnu ruglu.

Danas, na žalost, isto ovo možemo da vidimo kod teorije evolucije. Sa pozitivne strane, mnoge grane Hrišćanstva su se na vreme setile Avgustinovog saveta, i ogradile se od ovakvih stvari. Katolička crkva je zvanično priznala teoriju evolucije. Neke protestantske grupe su je takođe prihvatile, i interpretiraju evoluciju kao način kojim je Bog stvorio čoveka “od praha zemaljskog”, a Adama vide kao prvog čoveka koji je imao Bogom-udahnutu dušu. Većina pravoslavnih crkava takođe priznaje evoluciju, mada nijedna još nije zvanično prihvatila teoriju kao istinitu. Velikodostojnici Srpske Pravoslavne Crkve, konkretno, su prilikom debate o uvođenju veronauke ukazivali baš na evoluciju kao primer kako između nauke i vere nema konflikta.

Ali fundamentalističke protestantske grupe – adventisti, Jehovini svedoci, baptisti i ostale grupe koje insistiraju na tome da se Biblija mora doslovno čitati, i da je svaka reč istinita, ne samo što nisu mogle da prihvate istinitost evolucije, vec su se upele da pokažu kako ona nije i ne može biti istinita.

Rezultat je ono što se danas najčešće naziva “kreacionizam”: skup argumenata, kontra-teorija, i dokaza koji pobijaju evoluciju. Ovaj pokret je decenijama bio ograničen na područje Sjedinjenih Američkih Država, gde su fundamentalističke crkve najpopularnije; ali u poslednjih nekoliko godina, pre svega kroz misionarsko delovanje Jehovinih Svedoka i Adventističke Crkve, mnogi njihovi argumenti su se raširili po Evropi, pa i po Balkanu. Njihove argumente je takođe preuzela fundamentalistička islamska grupa, Harun Jahi, čiji se pamfleti i knjige šire sve više i više po Evropi.

U čemu je problem sa kreacionizmom?

Najkraći odgovor na ovo pitanje je: u tome što argumenti kreacionista nisu tačni. Ovo je prva, poslednja i jedina zaista važna činjenica koja definiše kreacionizam. Mnogim ljudima je teško da razumeju, ali ovo nema nikakve veze sa evolucijom. Uzmimo, na primer, čestu kreacionističku tvrdnju da prelazni fosili ne postoje. Ova tvrdnja prosto nije istinita. Evolucija možda nije tačna; možda će ona sutra biti odbačena u korist neke druge teorije koja bolje opisuje dokaze o svetu koje imamo. Ali bez obzira da li je evolucija tačna ili ne, čovek koji kaže da ne postoje prelazni fosili govori neistinu.

Ovo je opšti problem sa kreacionističkim argumentima. “Archaeopteryx je skelet obične ptice” – nije tačno. “Nađeni su tragovi ljudi i dinosaurusa jedni pored drugih” – nije tačno. Mnogi primeri su obrađeni na ovom sajtu, mnoge druge možete naći na Internetu. Autor ovog teksta je u toku poslednjih desetak godina mnogo puta diskutovao sa kreacionistima, od običnih ljudi koji su pročitali neku kreacionističku knjigu i poverovali joj, do ljudi koji takve knjige pišu. U svom tom vremenu, ni jedan kreacionistički argument koji je dat nikada nije bio u potpunosti i nedvosmisleno istinit.

Ma koliko čovek verovao u doslovnu istinu Biblije, i ma koliko se verniku ne sviđala teorija evolucije, mislim da se svi moraju složiti u jednoj tački: Bog se lažima ne može braniti.

Šta je koren ovoga? Zašto se mnogi ljudi toliko upinju da “dokažu” kreacionizam, i da obore teoriju evolucije?

Najvažniji razlog je uverenje među mnogim ljudima da nauka negira Boga, da nekako ljudska otkrića potiskuju veru sve dalje i dalje. Kao i argumenti koji potiču iz ovog stava, ovo prosto nije tačno.

Funkcija nauke je da opiše svet, i da objasni najbolje što ume kako on funkcioniše. Ljudi, međutim, već imaju neka svoja shvatanja, i kada nauka otkrije nešto novo, ona nateruje ljude da ta shvatanja preispitaju. Mnogima se ovakvo preispitivanje ne sviđa: ako su naši preci verovali u nešto, zašto mi danas verujemo drugačije?

Odgovor na ovo pitanje je prost: zato što je važno znati istinu. Do pre samo par stotina godina, ljudi su verovali da Bog (ili neki Božji izaslanik, na primer Sveti Ilija) uzrokuje grom i munje. Nauka je u međuvremenu otkrila da to nije tako. Da li ovo otkriće umanjuje Boga? Da li je bolje verovati u neistinu da Bog baca munje, ili u istinu da one nastaju zbog razlike u potencijalu između oblaka i zemlje?

Verovati u nešto što nije istina nije znak vere – to je znak najgore vrste arogantnog ponosa. “Dokazi mogu da budu kakvi hoće, stručnjaci mogu da pričaju šta hoće, ja znam šta je istina, i tačka!” Ako Bog postoji, da li on želi da mi ovako razmišljamo? Da li je Bogu stalo da verujemo u grandiozne neistine – da on baca gromove, da on šalje bolesti da bi kaznio grešne, da je on stvorio svet za šest dana pre šest hiljada godina? Ili bi mu možda bilo draže da upotrebimo naš razum, da probamo da razumemo svet u kome živimo, i da otkrijemo istinu, čak i ako ta istina znači da moramo odustati od nekih ideja o njemu u koje smo vekovima verovali?

Postojanje sukoba između nauke i religije zavisi samo od odgovora na ova pitanja...

 

A sto se tebe tice... zao mi je ali ti de fakto imas majmunske pretke. Sad je samo stvar u tome kako ces tu istinu da prihvatis, jer protiv nje niti mozes niti umes da se boris...

Веома занимљиво тумачење...

  Uzmimo, na primer, čestu kreacionističku tvrdnju da prelazni fosili ne postoje. Ova tvrdnja prosto nije istinita. Evolucija možda nije tačna; možda će ona sutra biti odbačena u korist neke druge teorije koja bolje opisuje dokaze o svetu koje imamo. Ali bez obzira da li je evolucija tačna ili ne, čovek koji kaže da ne postoje prelazni fosili govori neistinu.

... није да критикујем "argumentе kreacionista", али тврдити да не постоји "karika koja nedostaje" је по мом скромном размишљању врло и веома узалудан напор. Могу касти и да их по том питању баш нарочито и не схватам.

С друге стране, кад мало боље погледам те "argumente evolucionista", тачније famous fossil named Lucy in the Sky with Diamonds (3.2 million years old & разбацану к'о јутро бундева) уопште ме и не чуди што су Sir Paul McCartney & Sir Elton John као заслужни поданици Empires of the Mind за свесрдно и несебично ангажовање у лажи која траје добили почасне титуле.

 

Slusaj lepo, ovo cu samo jednom da napisem:

Слушај ти cloudking, то што си данас у као том неком "Mishel iz Pokreta otpora" зонфићу мене ни на шта не обавезује, а што се осталог тиче, не бих баш ни да се понављам.

 

Нешто се и не сећам да сам ти дао "privilegije ili moći" да ми претке називаш "majmunskim".

Немам ја ништа против да ти и он у то верујете, и да се тиме хвалите, само ту немојте мене и моје претке мешати... није лепо.

 

 

[Млађони]

I sa svim tim ukrstanjima de si ti video da nastane nesto drugo sem vuka?

 

Videli smo psa, jasno kroz fosile. Nastali su od vukova pre nekih 50-60 000 godina. Skoro nadjen bas lep fosil nesto bas izmedju danasnjeg psa (haskija) i vuka

[Млађони]

Ili da pojednostavim pitanje ...

 

Imamo Srbe i Madjare ... i sada kada se mi ne bi ukrstali medjucobno posle 10-15 milona godina nastale bi dve vrste.

 

E sada sta je to sto bi moglo da spreci mesanje ljudi u pogranicnim delovima Srbije i Madjarske i to tako dugo i tako dobro hermeticki da bi se mi razvili u dve vrse?

 

Naprimer da Srba i madjara nema po par miliona nego po par hiljada(u vrh glave), da nemaju vozove i da su izuzetno nepriajteljski i teritorijalni i da se kolju pri skoro svakom susretu.

Sto sam ti i objasnio da se desva sa vukovima.

Osim u situaijama gde se neki srbin i neka madjarica smuvaju. Ili obrnuto - sto se desva sa izbeglim ili progninanim iz copora.

 

Dakle nije neophodna HERMETICKA ztvorenost vec relativna izolovanost.

 

Drugo i da se mesamo - opet moze da nastane nova vrsta.

Naprimer u Srbiji raste 10 puta vece drvece nego u mdjarskoj, zato srbima trebaju duze ruke da moze da bere plodove. Vremenom ce da krenu da se veru po drvecu. Svaki madjar koji dodje na teritoriju Srba, i donese svoje gene - nece da ih razmnozi jer nece imati hrane koliko i Srbi.

 

Dok madjri recimo rone u panomskom moru (koje je tda postojalo) i samo oni madjari koji mogu da rone jako dugo, i razviju kapacitet pluca veci ima da obezbede ribu z sbe i svoj copor...pleme sta god.... Srbi sa dugackim rukama ce biti beskorisni u takvoj situaciji i uzumrece.

 

Prirodn selekcija ti je da ti prirodni uslovi diktiraju ko ce da prezivi ko nece. U hladnom ce da prezive oni koji bolje podnose hladnocu, pa zato plavooki, dlakavi, krupnih kostiju. Zato i plave oci u severnim krajevima - veca osetljivost na svetlo koja je slabija u severnim krajevima. I veca osetljivost koze na suncevu svetlost za proizvodnju melanina (otud svetla koza)

Sa druge strne u juznim krajevim svetla na pretek -  tamnooki, i tamnoputi (vise sunca pa veca proizvodnj melanina ) itd..