РТС- да можда не- случај Шарли Ебдо

[Paradoksologija]

Elizabet Olson Valin, autorka te izlozbe je, ako me secanje dobro sluzi, hriscanka. Samo sto ona ne misli da je biti gej/trandza nesto gresno i lose, pa joj predstavljanje Isusa kao takvog ne predstavlja uvredu vec neko izjednacavanje i solidarnost Isusa sa tim ljudima koji su odbaceni (tako nesto je prokomentarisala). Nije direktno vezano za temu, ali veoma lepo ilustruje zasto je veoma problematicno da ogranicavamo slobodu izrazavanja zbog necije uvredjenosti. Naravno, postoje slucajevi kada se uvredom steti necijoj casti, ali istorijske figure, bez obzira na povezanost sa nekim religijama, ne mogu da se posmatraju kao privatno vlasnistvo tih religija, te da se svako drugacije misljenje ili prikazivanje zabranjuje zato sto to nekome od pripadnika tih religija zasmeta.

 

 Da, to je meni na sličan način dobar primer kako uvređenost i želja za zabranama unapred ukida dijalog između dva suprotstavljena tvrda stava među kojima umetnost operiše na drugačiji način i mogla bi da posreduje.

Tu sada moze doci do razilazenja oko shvatanja pojma "hriscanin".

Hocu reci, mozda ona sebe smatra Hriscankom, ne znam ja ali, nekako mi se cini da su se ovoj izlozbi najvise "radovali" i pratili je ljudi koji nemaju bas blagonaklon stav prema Hriscanstvu. Ne treba ni pominjati da se nasa crkva ogradila od ove izlozbe.

 

 

 

 

Ta njena ideja zvuci lepo ali ja sumnjam u iskrenost te njene izjave. Mislim da postoje mnogo "blazi" nacini da se ta njena ideja sprovede. Pogledao sam opet tu izlozbu i uverio se u ovaj svoj stav.

 

 

 

 

A sta ti mislis brate, koji je procenat populacije koji Isusa posmatra kao "istorijsku figuru, nevezanu za neku religiju", ja mislim da je taj procenat zanemarljiv...

I opet, to je tvoj stav, koji slobodno možeš da izraziš - a ti si možda jedini sa stavom koji je uopšte pogledao izložbu, što je za pohvalu.

U pravu si da se Srbija podelila na one koji su izložbu osudili kao blasfemičnu (a nisu je pogledali) i one koji su je sa oduševljenjem pozdravili kao anti-hrišćansku/anti-klerikalnu/štagod (a isto je nisu zaista pogledali)

Ja sam je pogledala i moja reakcija je mešovita i kompleksna. Neke slike su me šokirale, neke su mi bile preterane, neke mi se prosto nisu svidele. Ali neke su me naterale da se zamislim, a jedna me je rasplakala.

Ppostoji razilaženje oko pojma "hrišćanin", svakako, ali niko u legalnom smislu nema tapiju na definiciju tog pojma. Isto tako, niko u legalnom smislu nema tapiju na korišćenje figure Isusa, simbola krsta, figure Muhameda ili bilo koje druge religijske figure koja pripada istoriji čovečanstva.

Znam mnoge ljude koji nisu sigurni da je Isus bio istorijska ličnost. Zatim, mnoge ljude koji misle da je bio istorijska ličnost, ali da njegove reči i dela nisu verno preneseni. Zatim, mnoge ljude koji misle da je bio istorijska ličnost, da su njegove reči i dela verno preneseni, ali da ih razna hrišćanstva sada pogrešno tumače. Ko od njih ima pravo da koristi Isusa kao figuru u umetničkom delu? Jedini sasvim dosledan odgovor je "svi".

[Deki992]

Ja sam je pogledala i moja reakcija je mešovita i kompleksna. Neke slike su me šokirale, neke su mi bile preterane, neke mi se prosto nisu svidele. Ali neke su me naterale da se zamislim, a jedna me je rasplakala.

 

Isto tako, nisu mi problematicne sve slike sa izlozbe stavise, kada ih gledam ovako pojedinacno, ne bih ni rekao da su delo istog autora.

 

Ppostoji razilaženje oko pojma "hrišćanin", svakako, ali niko u legalnom smislu nema tapiju na definiciju tog pojma. Isto tako, niko u legalnom smislu nema tapiju na korišćenje figure Isusa, simbola krsta, figure Muhameda ili bilo koje druge religijske figure koja pripada istoriji čovečanstva.

 

Ovde se delimicno slazemo.

Evo primera, ja cesto razmisljam o "brendiranju" nekih pravoslavnih pojmova. Znas zasto? Zato szo pravoslavna crkva mnogo trpi zbog zloupotrebe reci "pravoslavlje" ili npr znaka krsta itd. Evo ti danas, imas neke organizacije koje "se kriju" iza tih simbola a pritom ideoloski nemaju veze sa hriscanskim ucenjem. Verovatno znas na sta mislim. O zloupotrebi toga u istoriji i da ne pricamo, i dan danas imamo misljenja o tome kako je "U ime vere" ucinjeno mnogo zlocina.

 

Znam mnoge ljude koji nisu sigurni da je Isus bio istorijska ličnost. Zatim, mnoge ljude koji misle da je bio istorijska ličnost, ali da njegove reči i dela nisu verno preneseni. Zatim, mnoge ljude koji misle da je bio istorijska ličnost, da su njegove reči i dela verno preneseni, ali da ih razna hrišćanstva sada pogrešno tumače. Ko od njih ima pravo da koristi Isusa kao figuru u umetničkom delu? Jedini sasvim dosledan odgovor je "svi".

 

Gle, zato sam i rekao da sumnjam u ciljanje ka istorijskom Isusu. Mislim da on nikome nije toliko bitan, u smislu njegove vaznosti za covecanstvo. Verujem da je na to ciljala i autorka konkretno ove izlozbe.
Sto se tice Isusa kao figure u umetnickom delu, tu je na nama da ocenimo sta je za nas "Umetnicko delo". 
Gle, gledao sam ove slike i primetio u nekima od njih odredjenu poruku i to mi je okej.
Ali, ima jedna u kojoj osim obicne erotike nisam primetio nista drugo. E sad, ako nisam pogresio, onda ne vidim nikakvu "umetnost" u tome da se Isus prikazuje iskljucivo u tom svetlu. Ostaje mi jedino da se javnost isprovocira. Zato sam i napisao Petru, sumnjam u iskresnost autorke da je ova izlozba napravljena pre svega iz hriscanskog ugla.

Na kraju krajeva, mislim da se moze napraviti izlozba sa ovom temom, od strane jednog hriscanina, koju nece osuditi ni ograditi se od nje ceo Hriscanski svet. 

[cloudking]

Isto tako, nisu mi problematicne sve slike sa izlozbe stavise, kada ih gledam ovako pojedinacno, ne bih ni rekao da su delo istog autora.

Ovde se delimicno slazemo.

Evo primera, ja cesto razmisljam o "brendiranju" nekih pravoslavnih pojmova. Znas zasto? Zato szo pravoslavna crkva mnogo trpi zbog zloupotrebe reci "pravoslavlje" ili npr znaka krsta itd. Evo ti danas, imas neke organizacije koje "se kriju" iza tih simbola a pritom ideoloski nemaju veze sa hriscanskim ucenjem. Verovatno znas na sta mislim. O zloupotrebi toga u istoriji i da ne pricamo, i dan danas imamo misljenja o tome kako je "U ime vere" ucinjeno mnogo zlocina.

Gle, zato sam i rekao da sumnjam u ciljanje ka istorijskom Isusu. Mislim da on nikome nije toliko bitan, u smislu njegove vaznosti za covecanstvo. Verujem da je na to ciljala i autorka konkretno ove izlozbe.

Sto se tice Isusa kao figure u umetnickom delu, tu je na nama da ocenimo sta je za nas "Umetnicko delo".

Gle, gledao sam ove slike i primetio u nekima od njih odredjenu poruku i to mi je okej.

Ali, ima jedna u kojoj osim obicne erotike nisam primetio nista drugo. E sad, ako nisam pogresio, onda ne vidim nikakvu "umetnost" u tome da se Isus prikazuje iskljucivo u tom svetlu. Ostaje mi jedino da se javnost isprovocira. Zato sam i napisao Petru, sumnjam u iskresnost autorke da je ova izlozba napravljena pre svega iz hriscanskog ugla.

Na kraju krajeva, mislim da se moze napraviti izlozba sa ovom temom, od strane jednog hriscanina, koju nece osuditi ni ograditi se od nje ceo Hriscanski svet.

Umetnost ne mozes da ogranicis, tj. mozes ali ono sto ostane vise nije umetnost.

Druga stvar, gde pise da umetnost mora da ima poruku? To je najveca zabluda laika umetnosti...

Umetnost komunicira sa pojedincem ne sa grupom zato i ne mozes od nje da ocekujes ikakvu univerzalnost poput toga da ima "poruku" koju ce da razume odredjena grupa ljudi...

[Paradoksologija]

 

 

 

Ovde se delimicno slazemo.

Evo primera, ja cesto razmisljam o "brendiranju" nekih pravoslavnih pojmova. Znas zasto? Zato szo pravoslavna crkva mnogo trpi zbog zloupotrebe reci "pravoslavlje" ili npr znaka krsta itd. Evo ti danas, imas neke organizacije koje "se kriju" iza tih simbola a pritom ideoloski nemaju veze sa hriscanskim ucenjem. Verovatno znas na sta mislim. O zloupotrebi toga u istoriji i da ne pricamo, i dan danas imamo misljenja o tome kako je "U ime vere" ucinjeno mnogo zlocina.

 

Mnogo jednostavnije rešenje - i daleko manje podložno zloupotrebama - bilo bi da se zvanična Crkva ogradi od onih organizacija koje se na nju bespravno pozivaju.

Ako dopustimo "brendiranje" simbola krsta i reči pravoslavlje, ugasili smo ga. Zamisli da samo Vladine institucije dopuštaju upotrebu reči "Srbija", a DS jedina ima dozvolu da koristi reč "demokratska" u nazivu? Od naziva DSS ostalo bi samo "Stranka"

 

 

 

Gle, zato sam i rekao da sumnjam u ciljanje ka istorijskom Isusu. Mislim da on nikome nije toliko bitan, u smislu njegove vaznosti za covecanstvo. Verujem da je na to ciljala i autorka konkretno ove izlozbe.

Sto se tice Isusa kao figure u umetnickom delu, tu je na nama da ocenimo sta je za nas "Umetnicko delo". 

Gle, gledao sam ove slike i primetio u nekima od njih odredjenu poruku i to mi je okej.

Ali, ima jedna u kojoj osim obicne erotike nisam primetio nista drugo. E sad, ako nisam pogresio, onda ne vidim nikakvu "umetnost" u tome da se Isus prikazuje iskljucivo u tom svetlu. Ostaje mi jedino da se javnost isprovocira. Zato sam i napisao Petru, sumnjam u iskresnost autorke da je ova izlozba napravljena pre svega iz hriscanskog ugla.

Na kraju krajeva, mislim da se moze napraviti izlozba sa ovom temom, od strane jednog hriscanina, koju nece osuditi ni ograditi se od nje ceo Hriscanski svet.

Pa naravno, bitna je figura, bitan je simbol. Ali ono što je Petar hteo da kaže jeste da ne možeš zabraniti upotrebu jedne istorijske figure u umetničkom delu, jer ono što pripada istoriji čovečanstva ne može biti zabranjeno svima osim jednoj grupi ljudi.

Vidiš, to je bilo pravo umetnice i ona je tu izložbu, kakvu-takvu, napravila. Mi je možemo kritikovati, tumačiti, ulaziti u njene motive; možemo je celu odbaciti i ograditi se od nje; možemo i sami napraviti drugačije izložbe; jedino ne verujem da možemo napraviti izložbu sa tom tematikom "koju neće osuditi ni ograditi se od nje" bar neki delovi hrišćanskog sveta.

Ali nije čak ni ovu izložbu osudio ceo hrišćanski svet - u Švedskoj je prikazivana u crkvama i izazvala dvojake reakcije - i osude i oduševljenje.

[Deki992]

Umetnost ne mozes da ogranicis, tj. mozes ali ono sto ostane vise nije umetnost. Druga stvar, gde pise da umetnost mora da ima poruku? To je najveca zabluda laika umetnosti...

 

Pa nisam ni rekao da mora da ima poruku.
Ja samo kazem da neko delo kome je jedina svrha uvreda, ne smatram umesnoscu. 
Posto, sve to kapiram kao jedan vid neverbalne komunikacije. Ako, kada se "priblizim" tom delu, od njega ostane samo potreba za vredjanjem, meni je ono isto kao i klasicna "neumetnicka" uvreda. Radi se samo o uvijanju u ukrasni papir.

 

Pa naravno, bitna je figura, bitan je simbol. Ali ono što je Petar hteo da kaže jeste da ne možeš zabraniti upotrebu jedne istorijske figure u umetničkom delu, jer ono što pripada istoriji čovečanstva ne može biti zabranjeno svima osim jednoj grupi ljudi.

 

Ja sam samo posumnjao u "hriscansku svest" ove autorke, nisam pricao i nikakvim zabranama.

 

Ali nije čak ni ovu izložbu osudio ceo hrišćanski svet - u Švedskoj je prikazivana u crkvama i izazvala dvojake reakcije - i osude i oduševljenje.

 

To jeste ali moramo se cuvati relativizacije hriscanstva. Jer, mozda ce u buducnosti naici neki samoprozvani hriscanin, koji ce na primer nacrtati Isusa kako izvodi abortus. I zamisli, vecina hriscana se zaprepasti tom izlozbom a sa druge strane odusevljenu publiku sacinjavaju odredjene feministicke grupacije i slicno. I onda, autor da intervju o tome kako je i on hriscanin ali je hteo da da svoje vidjenje necega(u ovom slucaju price o abortusu). To je po meni vrlo perfidno i lukavo koriscenje (pa i zloupotreba) danasnjeg pojmovanja umetnosti i slobode.

 

A eto vidis vezu sa ovim primerom. Petar kaze da je zena htela da se osvrne na jedno vazno pitanje oko koga i mi ovde polemisemo. A jedna od slika prikazuje Isusa sa vise muskaraca u nekom sado-mazo fazonu. Znaci, tu je nesto mnogo vise od klasicne gej price (koju zaista i neke zapadne crkve odobravaju). 

 

Zato kazem, pazimo se relativizacije. Jer, ako svako bude ispoljavao svoje ideje i vidjenja hriscanstva a mi se budemo drzali principa da "niko nema pravo da odredjuje ko je i sta je hriscanin", pitanje je sta od Hriscanstva moze nastati ili ostati.

[cloudking]

Pa nisam ni rekao da mora da ima poruku.

Ja samo kazem da neko delo kome je jedina svrha uvreda, ne smatram umesnoscu.

Posto, sve to kapiram kao jedan vid neverbalne komunikacije. Ako, kada se "priblizim" tom delu, od njega ostane samo potreba za vredjanjem, meni je ono isto kao i klasicna "neumetnicka" uvreda. Radi se samo o uvijanju u ukrasni papir.

J

To jeste ali moramo se cuvati relativizacije hriscanstva. Jer, mozda ce u buducnosti naici neki samoprozvani hriscanin, koji ce na primer nacrtati Isusa kako izvodi abortus. I zamisli, vecina hriscana se zaprepasti tom izlozbom a sa druge strane odusevljenu publiku sacinjavaju odredjene feministicke grupacije i slicno. I onda, autor da intervju o tome kako je i on hriscanin ali je hteo da da svoje vidjenje necega(u ovom slucaju price o abortusu). To je po meni vrlo perfidno i lukavo koriscenje (pa i zloupotreba) danasnjeg pojmovanja umetnosti i slobode.

Samo budu svestan da je sve to sto si rekao tvoj subjektivni osecaj i dozivljaj te konkretne umetnosti i izbaci se iz tog tripa da to sto ti mislis sad moraju svi da misle. Nemas pravo da govoris o tome sta je "jedina svrha" umetnickog dela jer em nisi kriticar ili teoreticar umetnosti em je to tvoj subjektivni, licni dozivljaj koji cuvas za sebe... Tako se radja umetnost izmedju tebe i dela koje posmatras...

Postoje ljudi koji tvrde suprotno od ovoga sto ti pricas a kod umetnosti je najlepse to sto ste i jedni i drugi u pravu...

Naravno, doklegod ne probate (kao ti sad) da svoje misljenje postavljate za jedino ispravno jer tu uklizavamo u oblast uniformnosti šunda, a to valjda ne zelimo kao lepi i pametni ljudi ;-)

[Paradoksologija]

Ja sam samo posumnjao u "hriscansku svest" ove autorke, nisam pricao i nikakvim zabranama.

Jedan od čestih problema koje ovde imamo jeste nejasnoća oko toga na kom nivou govorimo - na nivou zakona, morala ili vere.

U čitavoj ovoj diskusiji javilo se nekoliko glasova koji su tražili zakonske sankcije za sadržaje koji mogu biti uvredljivi za vernike. Drago mi je da nisi među njima - meni u tvom stavu onda ništa nije sporno. Ja se samo pozivanja na zakonske zabrane plašim.

Svakako i Crkva i njeni članovi imaju puno pravo da promovišu svoj stav o tome šta je pravo hrišćanstvo. S obzirom na veliki uticaj i kredibilitet koji Crkva ima, mislim da je to dovoljno.

[Deki992]

Nemas pravo da govoris o tome sta je "jedina svrha" umetnickog dela

 

Kada vidim neko delo, imam pravo da predstavim svoje videnje tog dela. NIgde nisam ni rekao da je to ista vise od mog licnog dozivljaja na osnovu kojeg komentarisem nesto sto vidim.

 

Naravno, doklegod ne probate (kao ti sad) da svoje misljenje postavljate za jedino ispravno

 

Gde to, je l mozes da mi navedes?!
Je l ja ovde diskutujem sa ostalim ljudima ili im postavljam norme kako treba da razmisljaju?

 

Ja samo smatram da stvari treba nazivati pravim imenom i ne dozvoljavam da mi neko prodaje "muda za bubrege", krijuci se iza nekih opstih fraza. Nista vise od toga...
 

[cloudking]

Gde to, je l mozes da mi navedes?

Pasus koji si napisao nakon ove recenice.

"To je moj stav ali stvari treba nazivati pravim imenom."

[Deki992]

Pasus koji si napisao nakon ove recenice.

"To je moj stav ali stvari treba nazivati pravim imenom."

 

Pa normalno, vredjanje nazivam vredjanjem. Ne mogu ga nazivati umetnoscu ako tu ne vidim nista umetnicko. 

To je moj stav i ja se trudim da ga argumentujem u diskusiji.

 

[cloudking]

Pa normalno, vredjanje nazivam vredjanjem. Ne mogu ga nazivati umetnoscu ako tu ne vidim nista umetnicko.

To je moj stav i ja se trudim da ga argumentujem u diskusiji.

Ne mozes da argumentujes stav baziran na licnom misljenju. Ti mislis da te slike vredjaju ja ne mislim. Ne postoji arfument koji bi podrzao ijedano od ova dva misljenja.

Foliras se, satro tvoje misljenje a sve vreme aludiras na neku univerzalnost stavova i stavljanje napravo mesto.

Ti mozes da stavis sve na koje god mesto oces ali to mesto osim za tebe samog nece biti "pravo"...

[cloudking]

Pa normalno, vredjanje nazivam vredjanjem. Ne mogu ga nazivati umetnoscu ako tu ne vidim nista umetnicko.

To je moj stav i ja se trudim da ga argumentujem u ditskusiji.

Jesi video porterete koje je radio Pikaso? Ja ne razumem kako ljudi koji su mu pozirali nisu bili uvredjeni... Jer ipak stvari treba nazivati pravim imenom... Uvredu treba nazvati uvredom...

Naravno osim ako u umu ne postoji neka, makar minimalna, sirina...

[Deki992]

Ne mozes da argumentujes stav baziran na licnom misljenju. Ti mislis da te slike vredjaju ja ne mislim. Ne postoji arfument koji bi podrzao ijedano od ova dva misljenja. Foliras se, satro tvoje misljenje a sve vreme aludiras na neku univerzalnost stavova i stavljanje napravo mesto.

 

Kada kazem "licno misljenje" onda mislim na argumentovanje stvari na osnovu onoga sto je pred nama (sto nam se daje da komentarisemo) a ne na argumentovanje mog licnog osecaja (uvrede u ovom slucaju). Ne znam da li me razumes.

 

Znaci, ja cak nisam ni rekao da mene ove slike sada vredjaju. Ono sto ja kazem je da vidim nelogicnost u poruci koje one salju (pogotovo ona jedna koju sam pominjao) i objasnjenja autorke o svrsi ove izlozbe, koje je Petar izneo. Ja sam na osnovu toga i nastavio pricu na ovu temu.

Znaci, smatram da si mislio na argumentaciju stava baziranog na licnim osecanjima( komentarisem tvoju prvu recenicu), to je zaista nemoguce posto su to nepobitne cinjenice za svakog od nas, ali, svaki stav covek formira na osnovu licnog misljenja o necemu, mislim to je prosta logika...

 

Jesi video porterete koje je radio Pikaso? Ja ne razumem kako ljudi koji su mu pozirali nisu bili uvredjeni... Jer ipak stvari treba nazivati pravim imenom... Uvredu treba nazvati uvredom...

 

 

Sto se tice Pikasovih dela, mislim da znam na sta mislis ali to ne mogu porediti sa ovim primerima iz prostog razloga sto je kod njegovih dela fokus na samoj slici dok je kod onih primera fokus na poruci koju oni nose.
AKo me nisi razumeo, pokusaci posvecenije to da ti pojasnim.

[cloudking]

kod njegovih dela fokus na samoj slici dok je kod onih primera fokus na poruci koju oni nose

Auf.... Batali....

[Stanoje Stankovic]

Ма нема то везе са толеранцијом међу четири вероисповести, бранили су само своје (заједничке) интересе.

Не знам,мени је све то деловало штуро,ригидно, опет ћу цитирати једног мог доброг пријатеља:

 

 

"Eto, došlo vreme da ateisti, hašišari, homo, trans i ini pored svih svojih "grehovnijeh ograničenja" brane vrednosti i prava koji bi ovi drugi, mislim na velikodostojnike(bar ove naše) trebalo da zastupaju..ili bar da razumeju. I pri tom ne mislim na pravo na tzv slobodu izražavanja, naravno da sa njom ide i odgovornost, tu se slažem sa ovim našima, ali to je opšte mesto....Mislim na "pravo"na život. Insistiranjem, u ovom trenutku na temi odgovornosti za pisanu reč,javnu kritiku, u istu ravan se stavljaju karikaturisti sa ubicama, i hteli to ili ne poručuje se da je isto biti bezobrazan i ubiti i što je još gore od toga - da život nema najveću i neprikosnovenu vrednost, da su zato karikaturisti to i zaslužili i sl. Naravno da van Crkve mnogi tako vrednuju stvari....nisam siguran da ih i rabin i muftija drugačije vide, ali da ih jedan episkop Crkve vidi takvima.....tužno. I da završim Hristovim rečima: Svaka hula na Oca i na Sina oprostiće se ljudima....toliko o neoprostivosti onih karikatura, čak i da su blasfemicne, a one koji bi me podsetili da ovaj citat ima i treći deo, podsetiću na to da se taj deo odnosi na nas, tj. na Crkvu, samo Crkva može da huli na Duha svetoga, jer samo ona "ima" Duha svetoga."

 

Sveti Atanasije Veliki govori da je i bezboznost hula na Duha Svetoga...

dakle, "hula na Duha" se odnosi i na ljude koji nisu u Crkvi, u ovom slucaju potpuno ocigledno na "umetnike" iz Sarli Ebdoa.