Да ли сте за прелазак на нови календар?

[Gerhard]

Часови у цркви се служе по угледу на ове часове.

"Iže v devjatij čas nas radi plotiju smert vkusivij, umertvi ploti našeja mudrovanije, Hriste Bože, i spasi nas" ("Ti Koji si u deveti čas radi nas telom smrt okusio, umrtvi tela našeg mudrovanje, Hriste Bože, i spasi nas").

Da, ovo potvrdjuje da su jevandjelisti Matej i Marko dali tacan podatak:

 

33. А у шестом сату би тама по свој земљи до сата деветог.

34. И у деветом сату повика Исус гласно говорећи: Елои! Елои! Лама савахтани? Које значи: Боже мој! Боже мој! Зашто си ме оставио?

35. И неко од оних што стајаху онде чувши то говораху: Ено зове Илију.

36. А један отрча те напуни сунђер оцта, па натакнувши на трску појаше Га говорећи: Станите да видимо хоће ли доћи Илија да га скине.

37. А Исус повика гласно, и издахну. (Marko 15)

[Gerhard]

губиш из вида да Римљани сате нису рачунали од поноћи, него од изласка сунца.

Ajde ne pricaj gluposti, molim te. Dan je Rimljanima u Isusovo doba pocinjao u ponoc i bio je podijeljen na dva perioda od po 12 sati.

[Raymond Red Reddington]

Ajde ne pricaj gluposti, molim te. Dan je Rimljanima u Isusovo doba pocinjao u ponoc i bio je podijeljen na dva perioda od po 12 sati.

The Roman clock, or time of day, was divided into 12 hours (Latin horae) of light and 12 hours of darkness.

Да био је подељен..ало од када?

 

12 сати дана...и 12 сати ноћи...где се мењало зависно од годишњег доба

 

Since the length of the sunlight varied with the seasons this also meant that the length of the hour changed - with shorter hours in winter and longer hours in summer.

 

The Romans also understood that the length of daylight depended upon latitude.

 

At the winter solstice, at mediterranean latitude, an hour was about 45 minutes, while at the summer solstice, an hour was about 75 minutes

 

Unger (1892) and Ramsay (1896) maintain that the hours of the day and the night were always counted from dusk, or dawn, hence that the "sixth hour" represented midnight or midday respectively.

[Gerhard]

тачно је да је за Римљане нови дан почињао у поноћ, али није био подељен ''на два периода од по 12 сати'' - ноћ се није рачунала у сате, само обданица. према томе, они нису имали дан од 24 сата, него обданицу од 12 сати. што значи, да је и по римском и по јеврејском бројању сата - 6 сати = подне.

 

толико о твојој тези да се Јован користио јулијанским календар (можеш то слободно ставити као коментар на оном протестантском сајту који си овде наводио као извор)

E pa Jovan tvrdi drugacije. On navodi da je bilo jutro. Ne znam samo kako podne moze biti jutro?

 

Takodje, ako pratis dogadjaje u toku noci cetvrtak na petak lako ces doci do zakljucka da je Isus pred Pilatom bio u rano jutro.

[Megidon]

Aha, mislis da je to jevrejsko racunanje vremena?

E pa nije. Sam Jovan tvrdi da je koristio rimsko racunanje vremena jer navodi da je bilo jutro - Jvn. 18,28. Znaci, nije podne (po jevrejskom).

 

Moja teza-izveden pred Pilata u 6 ujutru (Jovan), razapet oko 9 (treci sat po Marku), oko podne nastupa tama (Matej 27,45) koja taje tri sata nakon cega Isus umire (Matej 27-46,50)

По црквениј традицији Христос је разапет у подне што се види и по тропару шестога часа умро је у девети час тј. 15h по нашем времену. Умро је врло брзо као што су се и зачудили војници за само три сата и стога му не пребише голијени да би се испунило писмо ,,кост његова неће се преломити,,, него му прободоше ребра копљем и одма потече крв и вода што је сигуран знак смрти и дешава се код оних који су умрли у великим мукама да  у срчаним коморама дође до подвајања ове две супстанце.

[ПиП]

Ne bih rekao da s pashom to nije bilo slucaj, tj i da i ne. Upravo kao sto kazes, Gospod je ispunio mojsijev zakon, i dao mu duhovan znacaj. Najznacije u duhovnom smislu jeste da je mojsijev zakon ispunjen u samom Hristu. . 

 

Poenta je da nije bilo vremena da Hristos slavi jevrejsku pashu, jer bas na dan kad jevreji pocinju slaviti pashu, klati jagnjad On je trebao da postrada kako bi postao nova pasha. Ali evo sad jedne zackoljice, pazi sad ovo. Ako je trebao postati nova pasha, ustanovljenje te nove pashe je pocelo na tajnoj veceri, naravno zavrsilo se vaskrsenjem u nedjelju. Ti sad pitas kako je hriscanska pasha mogla biti ustanovljena prije njegovog stradanja. Pitanje je na mjestu. Ali evo ja cu odgovoriti pitanjem, a kako je Hristos mogao pricesiti apostole, ako On jos nije bio postradao? Svi znamo da je lomljenje hjeba i prolivanje vina, simbol hristovog stradanja na krstu i vaskrsenja, pa kako sad to kako Hristos pricescuje apostole, prije nego je on stvarno fizicki stradao i vaskrsao? E pa moguce jer za Bog vrijeme nemam nikakvu ulogu. Njemu je moguce da apostole pricesti i da pri tome pricesce nosi simvol stradanja, a da onda postrada sutrdan, i da se konacna potvrda dogodi u nedjelju, njegovim vaskrsenjem. 

 

S toga uopste nije pogresno reci da je na tajnoj veceri Gospod ustanovio hriscansku pashu, novu pashu - litrugiju u kome je vec sadrzana ikona stradanja i vaskrsenja. Hristos nije slavo jevrejsku pashu na tajnoj veceri, ovo valja naglasiti dakle. Sled dogadjaj koji je usledio poslije toga je samo potvrda ustanovljenog na tajnoj veceri. Stradanje u petak, prema apostolu Jovanu tacno u vrijeme kada jevreji kolju jaganjce, dakle prva potvrda hriscanske pashe se dogodila, zaklano je Jagnje Bozije. Dok jevreji jedu pashu i beskvasne hjebove, Bog lezi mrtav u zemlji, cime je prenesena vrlo snazna simbolika, dok se slavi jevrejska pasha nema Boga, Bog se ne obazire na jevrejsku pashu vise. I na kraju kada su jevreji zavrsili sa svojim svetkovanjem, Hristos vaskrsava i time daje potvrdu tajnoj veceri, ustanovljena je nova pasha. 

 

Dakle ono sto se moze reci jeste da je vaskrsenje neodvojivo od tajne vecere, te raspeca i stradanja i lezanja u grobu. Sve ovo se ponavlja na svakoj liturgiji, jer svaka liturgija jeste i nova pasha, hriscanska pasha - evharistija. Sled dogadjaja koji se dogodio prije, na i poslije golgote je takav da ne moze da se upotrebi strogo ikakva odrednica "Prije i Poslije". Hriscanska pasha se dogodila prije jevrejske. Hristos je zaklan na dan jevrejske pashe. Vaskrsenje se dogodilo poslije jevrejske pashe. Bog je tako reci razbucao jevrejsku pashu na paramparcad, a ono sto je jasna potvrda citavog slijeda dogadjaja od velikog cetvrtka do vaskrsne nedjelje jeste da hriscanska pasha nema nikavu vremensku zavisnost od jevrejske. Hriscanska pasha se dogodila potpuno nezavisno, a sam slijed dogadja je prenio simbolicku poruku da je jevrejska pasha mrtva, ukinuta. 

 

I upravo je prvi VS sabor donio takvu odluku da se svetkovanje hriscanske pashe slavi potpuno nezavisno od jevrejske pashe, i stoga je malo cudno kako je poslije doslo do toga da se hriscani opet vezali za jevrejsku pashu. Narocito je to vezivanje doslo na istoku gdje su bili velikani poput Zlatousta i otalih koji su malte ne mrzili jevreje i govorili protiv njih. Zato je cudno kako je neko opravdavo vezivanje za obicaje onih koji su toliko bili omrazeni i otpali od Boga, i pored svega pogresno su racunali datum pashe. 

По мени ту се не ради о везивању за обичаје Јевреја јер ти обичаји нису Јеврејски него преко Мојсеја од Бога установљени. Значи и прва и друга пасха је од Бога, али историјски прва је пре а Хришћанска после. Значи старо прође и дође ново, и не видим шта има чудно што су Свети Оци инситирали да буде после. Много симболике лежи у томе и за Хришћане и за Јевреје и за сав потоњи нараштај т.ј. за све људе, јер је Нова Пасха установљена за све људе. Народски речено да се не заборави след и редослед, и ко је ко, и шта је ко урадио. Већ сам поставио питање на овој теми: Какав би онда био смисао уношења у Символ Вере "у време понтија Пилата" када време и след догађаја не би били битни?

[ПиП]

али Оци нису тако одредили.

А како су одредили?

[Gerhard]

Јован пише да ''бјеше јутро'' (значи пре подне) кад су Христа одвели на суђење. колико је то суђење трајало, 10 минута? не бих рекао. трајало је бар два сата, таман да га око поднева изведе пред окупљену масу и каже ''ево цар ваш''.

 

''догађаји у току ноћи четвртак на петак'' управо сведоче да та ноћ никако није могла бити јеврејска Пасха. Пасха је наступила у петак вече, кад је сунце зашло.

Sudjenje u kojem je razmijenjeno pet recenica da traje nekoliko sati? Pa nije sudjenje Seselju, zaboga, da traje toliko.

 

Ako Pasha nije bila u cetvrtak vece, onda imas problem sa trojicom jevandjelista koji tvrde drugacije.

[Gerhard]

По црквениј традицији Христос је разапет у подне што се види и по тропару шестога часа умро је у девети час тј. 15h по нашем времену. Умро је врло брзо као што су се и зачудили војници за само три сата и стога му не пребише голијени да би се испунило писмо ,,кост његова неће се преломити,,, него му прободоше ребра копљем и одма потече крв и вода што је сигуран знак смрти и дешава се код оних који су умрли у великим мукама да  у срчаним коморама дође до подвајања ове две супстанце.

Mozes li da citiras to gdje pise da je Hristos razapet u podne?

[ПиП]

мислим да је на то већ одговорено још негде на почетку теме.

Можда јесте, али нашироко. Реци ми кратко (у две три речи) како су Оци одредили?

[ПиП]

не пада ми на памет. ако те занима, врати се назад и читај. ако те мрзи, ја нећу понављати оно што сам већ писао.

Ја сам читао (не могу да кажем баш све) та разглабања, али све се то своди само на то шта ти или неки други претпостављају шта је неко мислио или хтео да каже (заврзламе око значења неких Грчких речи).

Значи ако сам добро схватио, нема ни једне конкретне, недвосмислене реченице којом се потврђује оно што ти тврдиш?

[Gerhard]

како пет реченица? Пилат је најпре испитао јеврејске старешине који су довели Христа, па је онда испитивао и самог Христа, па га је слао Ироду, а онда га је и Ирод испитивао и понижавао да би га опет вратио Пилату, који се и даље премишља и преговара са јеврејским старешинама.. да би га на крају извео пред окупљен народ. то све морало је трајати бар 3 сата, ако не и дуже.

 

тројица јеванђелиста греше у временском одређењу самих догађаја, али не греше и у самим догађајима, што и јесте важно.

Teoretski, moglo je da traje satima, ali nije moralo jer se sve odvijalo u Jerusalimu, a jevrejski prvaci su zurili da sto prije osude isusa.

 

Pa lakse je tvrditi da jevandjelisti grijese (i to bas u vezi tako vaznog dogadjaja) nego da ti grijesis.

[Megidon]

Mozes li da citiras to gdje pise da je Hristos razapet u podne?

,, а бијаше око шестога часа и тама би по свој земљи до часа деветога. лука 23,44

Црквена традиција је такође усвојила да је било подне.

 

,, а када настаде шести час, би тама по свој земљи до часа деветога,, марко 15,33

Марко сведочи да је био петак ,, И кад већ би увече, јер бијаше петак , то јест уочи суботе,, марко 15, 42

,, а од шестога часа би тама по свој земљи до часа деветога. а око деветога часа повика Исус из свега гласа говорећи.....,, матеј 27,45

[Gerhard]

,, а бијаше око шестога часа и тама би по свој земљи до часа деветога. лука 23,44

Црквена традиција је такође усвојила да је било подне.

 

,, а када настаде шести час, би тама по свој земљи до часа деветога,, марко 15,33

Марко сведочи да је био петак ,, И кад већ би увече, јер бијаше петак , то јест уочи суботе,, марко 15, 42

,, а од шестога часа би тама по свој земљи до часа деветога. а око деветога часа повика Исус из свега гласа говорећи.....,, матеј 27,45

Mislio sam na citate od svetih otaca ili iz tropara u kojima pise da je raspet u podne (sesti sat).

Ti citati iz Biblije samo govore o vremenu nastupanja tame a ne vremenu raspeca.

[Gerhard]

или греши Јован или греше остала тројица. Ја мислим да је Јован у праву, а навео сам и разлоге зашто тако мислим. ако ти мислиш другачије, ок.

Ja mislim da ne grijesi nijedan od njih nego da je rijec o drugacijem nacinu racunanja vremena.