Да ли сте за прелазак на нови календар?

[миомира]

Uf. Ovo mi je sve novo. Hvala.

[миомира]

Izvini, sad vidim da i Zonara i Valsamon Sedmo apostolsko pravilo tumace kao da su razumeli da se radi upravo o zabrani istovremenog, a ne zajednickog praznovanja s Judejima:

 

Зонара. Некоторые весенним равноденствием считают 25 марта, а другие 25 апреля. А я думаю, что правило не говорит ни того ни другаго. Ибо чаще пасха празднуется прежде 25 апреля, а бывает, когда празднуется прежде 25 марта, так что (если таким образом понимать весенние равноденствие) будет случаться, что пасха празднуется не согласно с этим правилом. Итак кажется, что досточтимые апостолы называют весенним равноденствием нечто иное. А вся заповедь сего правила заключается в следующем: христианам праздновать пасху не с иудеями, т. е. не в один и тот же с ними день; ибо их не5 праздничный праздник должен предшествовать, а потом должна совершаться наша пасха. Не исполняющий сего священнослужитель должен быть извержен. Тоже определил и антиохийский собор в первом

правиле, говоря, что определение о праздновании пасхи есть определение перваго никейскаго собора, хотя в правилах никейскаго собора и не находится такого правила.

 

Valsamon pise slicno. Tj. kao da je to mesto ipak dvosmisleno. Ako su Vizantinci mogli da pogrese u razumevanju grckog teksta, sta mi tek da ocekujemo?

[Zayron]

сасвим исправно закључујеш и с правом постављаш питање чему нам требају алгоритми (таблице), с обзиром да је правило толико јасно да би га свако могао применити, чак и са површним познавањем астрономије. ево о чему се ради- наша Црква (као и Римокатоличка) још увек се у одређивању Васкрса придржавају старих Дионисијевих таблица, које су нетачне, јер се заснивају на нетачним прорачунима, који уз све то погрешно фиксирају равнодневицу за фиксан датум календара који за том равнодневицом касни за саваких 128 година по још један дан. због тога често празнујемо Пасху у дан који се не поклапа са даном који одређују јасни астрономски параметри (равнодневица и пун месец) утврђени на Никејском сабору. због тога је Миланковић предлагао да се Дионисијеве таблице сасвим одбаце и да се астрономске појаве утврђују посматрањем, при чему би се у обзир узимао меридијан који пролази кроз куполу Цркве Св. Гроба у Јерусалиму. његов предлог још увек није прихваћен, и то из чисто опортунистичких разлога - да се не би верници узнемирили и тако дошло до подела и раскола. тако да и даље грешимо, али смо бар у томе сложни - сложно и заједнички кршимо правило Првог васељенског сабора.

 

Ovaj kratko tekst će pnjasniti valjda sve, naročito zato što je tamo odgovor na Miomirino vrlo razumno i razbotito pitanje - pa zašto se onda niko ne drži pravila definisanog na I Nikejskom Saboru kad iz direkznog pozorovanja već a da ne spominjem mogućnosti i preciznost današnje satelitske u svake druge astronomije i kompjuterskih proračuna možemo ustanovit sve potrebne informacije brzo, tačno i pouzdano. Ja sam za to da se odbace sve te tablice i takozvane križaljke pomičnih svetkovina a svi hrišćani svakih recimo 10, 20 ili 30 godina preko svojih predstavnika u neko, interkonfesionalnom tijelu donesu tabelu datuma Uskrsa za sljedeću dekadu, dvije ili tri pripremljenu astronomima i potpisanu i ovjerenu svim predstavnicima Crkvi konfesija naravno. Toliko astronoma, matematičara, kompjutera, tehnologije, sredstava brzog komuniciranja: email, skype, telefon, videokonferencije, itd. da teolozi i vladike, arhijereji stvarno mogu sve to dogovorit i usaglasit na konferenciji koja ako se pripremi dobro ne bi morala trajat više od par dana. Svelo bi se sve ustvari samo na lično potpusuvanje dokumenata o utvrđivanju datuma uskršnjih blagdana za sljedećih 20-30 godina jer bi sve bilo već mjesecima svima poznato do detalja, astronomski proračuni i datumi itd. Samo bi se poslao poziv patrijaršijama, Vatikanu i protestanrtima koji bi to onda slanjem svojih opunomoćenih predstavnika aminovali i potpisali. Ili čak bi to sve moglo biti i bez toga, možda bi bila dovoljna i videokonferencija a dokumenti bi se potpisali putem teledaxa ili slično.

 

Prema Bibliji Isu je bio raspet neposredno pred jevrejskim praznikom Pesah, što je oslava Mojsijevog exoda iz Egipta. Proslava praznika Pesah počinje 14. dana proljećnog mjeseca Nissan. Jevrejski mjesec počinje s novim mjesecom, novolunom, mlađakem na nebu tako da 14. dan Nissana mora biti neposredno po punom mjesecu. 

 

Zato je bilo odlučeno odrediti Uskrsnu nedelju kao prvu nedelju po prvom proljećmom punom mjesecu. Ili nešto tačnije: uskrsna nedelja je prva nedelja po "urednom, oficijalnom" punom mjesecu koji nastane u dan "iredne, oficijalne" proljećne ravnodnevnice ili neposredno po njoj. "Urednim" se misli, smatra datim određen algoritmima, pravilima i propisima tj. tablicama (na osnovi njih napravljenim) koje su oficijalno odobrene od strane Crkve. "Uredna tj. oficijalna" proljećna ravnodnevnica pripada uvijek na 21. mart. "Uredni tj. oficijalni" puni mjesec se može od astronomskog pinog mjeseca lišit, razlikovat o jedan do dva dana.

 

Kao istorisku zanimljivost spomenimo, da su neke zemlje upotrebljavale i "stvarni" (astronomski) puni mjesec umjesto "urednog/oficijalnog" pro određivanju datuma Uskrsa. Na primjer njemačke protestantske države držale su se direktnog posmatranja astronomskog punog mjeseca u periodi od 1700-1776. Slična praksa postojala je i u Švedskoj u periodi 1740-1844 i u Danskoj u 18. vijeku.

 

Znači rješenje je ratosiljat se tih "urednih ili oficijalnih" ravnodnevnica, pinih mjeseci još naviše iodređenih pogrešno na osnovu netačno izračunatih tablica iliti križaljki pomičnih svetkovina i vratiti se direktnom pozorovanju sofistokovanno propojenim s mogućnostima današnje astronomije, kibernetike itd.

 

http://www.sbor-strahov.cz/PHP/Velikonoce.php

[Zayron]

Za astronome danas nije nikakav problem odrediti ekvinocij i mjesečeve faze unapred s tačnošću u satima i minutima za sljedećih nekoliko stotina godina unapred a kamo li za samo 10, 20 ili 30 godina unapred. Tamo i na sekunde ako treba.

[ПиП]

Izvini, sad vidim da i Zonara i Valsamon Sedmo apostolsko pravilo tumace kao da su razumeli da se radi upravo o zabrani istovremenog, a ne zajednickog praznovanja s Judejima:

 

Зонара. Некоторые весенним равноденствием считают 25 марта, а другие 25 апреля. А я думаю, что правило не говорит ни того ни другаго. Ибо чаще пасха празднуется прежде 25 апреля, а бывает, когда празднуется прежде 25 марта, так что (если таким образом понимать весенние равноденствие) будет случаться, что пасха празднуется не согласно с этим правилом. Итак кажется, что досточтимые апостолы называют весенним равноденствием нечто иное. А вся заповедь сего правила заключается в следующем: христианам праздновать пасху не с иудеями, т. е. не в один и тот же с ними день; ибо их не5 праздничный праздник должен предшествовать, а потом должна совершаться наша пасха. Не исполняющий сего священнослужитель должен быть извержен. Тоже определил и антиохийский собор в первом

правиле, говоря, что определение о праздновании пасхи есть определение перваго никейскаго собора, хотя в правилах никейскаго собора и не находится такого правила.

 

Valsamon pise slicno. Tj. kao da je to mesto ipak dvosmisleno. Ako su Vizantinci mogli da pogrese u razumevanju grckog teksta, sta mi tek da ocekujemo?

Ако је црква требала да чека 2000 година да би се увиделе овакве "грешке у тумачењу" постоје само два разлога :

 

1. Црква је са свим својим Светитељима 2000 година била у заблуди и неукости.

 

2. Данас имамо најмудрије теологе, што је велики "благослов" за нас.

 

Шта мислиш ти од ова два који је прави разлог?

[миомира]

Ако је црква требала да чека 2000 година да би се увиделе овакве "грешке у тумачењу" постоје само два разлога :

 

1. Црква је са свим својим Светитељима 2000 година била у заблуди и неукости.

 

2. Данас имамо најмудрије теологе, што је велики "благослов" за нас.

 

Шта мислиш ти од ова два који је прави разлог?

 

Nijedan. Jer Zonara i Valsamon nisu ni svetitelji, ni najmudriji teolozi. Oni su prosto kanonisti.

 

Da ne bude zabune, i ja sam vrlo konzervativna i nisam ni za kakva odstupanja od predanja, ali konkretna tema stvarno nije trivijalna.

[миомира]

ево о чему се ради:

 

у раној Цркви није било сагласности ни око дана (у седмици) ни око датума (у години) празновања Пасхе. у појединим Црквама на Истоку хришћани су се у свакодневном животу придржавали грађанског (јулијанског) календара, али су се у празновању Пасхе држали старозаветног правила (14/15 нисан). с обзиром да им је јеврејски календар био непознат, они су се распитивали код учених Јевреја за дан кад они славе своју Пасху, чиме су себе и Цркву излагали подмеху, показујући тиме да без Јевреја нису у стању одредити ни дан свог највећег празника. поред тога, придржавајући се јеврејског календара долазили су у ситуацију да повремено Пасху прославе два пута у току једне календарске (соларне) године, чиме су изазивали саблазан, јер је то значило да хришћани имају два Васкрса- што значи или да имају два Христа или да је Христос два пута страдао и два пута васкрсао. зато Константин тако одлучно инсистира да се јудејски обичај (тј, јудејска пасхалија) мора одбацити. због тога је на Никејском сабору донета одлука да се у целој Цркви има примењивати нова (хришћанска) пасхалија, каква се већ примењује у Црквама на Западу, у Африци, Египту, Грчкој и Малој Азији (свуд осим у границама Антиохијске Цркве). како гласи то правило, већ сам навео горе. међутим и поред заједничког и општеприхваћеног правила, дешавало се да хришћани и даље не празнују Пасху и исти дан, зато што нису све Цркве имале астрономе који би пратили појаве на небу и одређивали тачан датум. тако се дошло до решења да Александријска Црква (која је традиционално имала најбоље астрономе) ради прорачуне и о томе обавештава све остале. ти прорачуни су рађени за дужи низ година унапред и тако су настале прве таблице (засноване на Метоновом кругу), које ће касније Дионисије Мали објединити у тзв. Велики индиктион, за који се веровало да је савршено тачан. међутим, након дугог низа година увидело се да те таблице ипак одступају од реалних астрономских појава. што значи да равнодневица и пун месец утврђени по таблицама не одговарају стварној равнодневици и пуном месецу. тако смо дошли у ситуацију да кршимо правило Првог васељенског сабора.

 

а како је дошло до погрешног тумачења код Зонаре? ево о чему се ради- захваљујући томе што календарска равнодневица (фиксирана за 21. март јулијанског календара) касни за астрономском, то је након низа векова узроковало да јулијанска равнодневица увек долази после јудејске, што значи да се наша Пасха није могла славити никако пре јеврејске. то је била практична последица грешке (одступања), а не правило- као што си и сама видела горе у изворима.

шта више, суштински значај одлуке Нијејског сабора је у томе да хришћани сасвим занемаре јеврејску старозаветну пасхалију и држе се своје. међутим, тиме што се и даље обзиремо на то кад Јевреји прослављају свој Песах (да се датуми не би поклопили или да не бисмо славили пре њих) ми се ње и даље придржавамо и опет питамо Јевреје кад им је Пасха.

 

Хвала. Одох сад све ово да созерцавам.

[Zayron]

Ista stvar vam je s logaritamskim tablicama, ja sam radio nekakve proračune iz sferne trigonometrije onako iz zabave, izračunavanje razdaljina dvoje tački, mjesta pomoći geografskih koordinata i ručno - s tablicama i s digitronom pa mi se i na kratke razdaljine u okviru Evrope ukazivala greška od nekoliko kilometara u samoj Češkoj ili desetina kilometara na veće razdaljine recimo Prag- Lisabon. Htio sam se malo podsjetit gimnazijskih dana pa sam se par dana igrao retro s tim logaritamskim tablicama, stvarno se to ne može uporedit ni približno: tačnost logaritamskih tablica s običnim digitronom a kamo li sa kompjuterom i kompjuterskim programom. Ili nedaj Bože logaritamski lenjir, linijar. To kao da bi u banku ili prodavncu umjesto digitronske ili pc kase s monitorom postavili školsku računaljku s kuglicama, hahahaha.

 

http://www.fi.muni.cz/usr/jkucera/pv109/xdavidov.html

[ПиП]

Nijedan. Jer Zonara i Valsamon nisu ni svetitelji, ni najmudriji teolozi. Oni su prosto kanonisti.

 

Da ne bude zablude, i ja sam vrlo konzervativna i nisam ni za kakva odstupanja od predanja, ali konkretna tema stvarno nije trivijalna.

Може да прича ко шта хоће али време ће показати да су сва канонска и теолошка преиспитивања у последњем веку а поготово данас са једним јединим циљем а то је да се премости провалија која стоји између ПЦ и РКЦ. На жалост не гради се мост истине који би нас повезао него мост компромиса и лажи да би нас заједно сурвао у провалију. Због тих ствари према "епохалним" открићима у канонима. литургици и богослужбеној пракси задржавам вееелику резерву.

Није добро што смо све у православљу довели под сумњу, то су сатанска посла.

А ја сам поменуо данашње теологе зато што често тврде да су баш они данас, коначно протумачили истине на прави начин.

[Zayron]

Ако је црква требала да чека 2000 година да би се увиделе овакве "грешке у тумачењу" постоје само два разлога :

 

1. Црква је са свим својим Светитељима 2000 година била у заблуди и неукости.

 

2. Данас имамо најмудрије теологе, што је велики "благослов" за нас.

 

Шта мислиш ти од ова два који је прави разлог?

 

biće da je ovo pod 2, sve se razvija, sve se mjenja, sve napreduje

http://www.laudato.hr/getattachment/43f30c21-adc2-460a-910b-de8885d05502/osmina.aspx

http://eden-x.cz/topic_files/tabu/flek/revue1-92lenin.jpg

http://media1.osoba.cz/images/media1:50fcd7789cc1d.jpg/foto%2B33bi.jpg

http://ateo.cz/f/images/s/stalin-falmer-billb.jpg

 

[Zayron]

Evo čitam sad kakav cirkus je bio po Evropi s usvajanjem gregorijanskog kalendara: Češka imala tada 2 Uskrsa iste godine a Holandiji sasvim nestao Božić jer te godine ga nije ni imala. A Švedska zamalo nije dovela do raspada kalendarskog sistema u cijeloj Evropi, prouzrokovala međunarodni kalendarski haos nekakvim mahinacijama s prestupnim i neprestupnim godinama i danima, probajte sa Googlem:

 

http://technet.idnes.cz/jak-se-pocita-datum-pro-velikonoce-dr9-/veda.aspx?c=A120406_123018_veda_kuz

[Gerhard]

kakve to veze ima ko je smislio, bar nisu imena ritualnih božanstava tipa boga rata i slično, kako to možeš porediti ?

slavenski nazivi su sto posto u skladu sa starozavjetnim konceptom, tako da je uopšte pitanje dal je to slavensko ili je to stiglo iz starog zavijeta,pošto je koncept indentičan i nemaju slaveni to samo već i jevreji također a možda i još po neko,to ne bi znao....

Pa i starozavjetni Jevreji su u toku vavilonskog ropstva preuzeli vavilonske nazive za mjesece koji oznacavaju paganska bozanstva. Npr, deseti mjesec je tamuz, naziv dat u cast vavilonskog boga vegetacije. To ipak nije smetalo Isusu i apostolima da koriste te nazive.

[Gerhard]

@Pontifex, meni nije jasno na osnovu cega tvrdis da pravoslavci krse pravilo Prvog vaslejenskog sabora u vezi datuma Vaskrsa. Taj sabor je odlucio da se ne smije praznovati prije jevrejske Pashe, tj. mora poslije proljecne ravnodnevice.

[ПиП]

сатанска посла су то што ја пишем, а не то што кршимо правило Првог васељенског сабора?! ниси се потрудио да мало озбиљније проучиш ово о чему овде дискутујемо, али си зато спреман да одмах осудиш. то је свакако лакше него замарати мозак читањем и размишљањем.

Не, не. Сада си се мало занео. Нити сам помињао тебе нити сам рекао да је нешто што пишеш сатанско. Када кажем сатанска посла мислим на оно што сатана ради, а то је да савремене теологе највише искушава тако што се доста њих утркује ко ће рећи "нову реч" у православљу и ко ће се показати богатији "љубављу" према јеретицима РКЦ. У првом случају говорећи нову реч често заборављају стару, а у другом љубећи далеке комшије заборављају рођену браћу. Тако када следећи пут кажем сатанска посла мислим на сатанска искушења да не би неко протумачио да браћу називам сатанистима. Толико још нисам полудео.

[Gerhard]

календар је систем мерења времена и рачунања година. као и други мерни системи (за масу, дужину, запремину итд.) ни данас, као ни у доба Господа Христа није имао свештени карактер, него практичну вредност (која се огледа у његовој примењивости у свекодневном животу, сходно потребама дате заједнице). проблем је настао кад су неки почели календару (који сам по себи није ништа друго до један математички образац) придавати сакрални значај. обичну конвенцију уздигли су на ниво светости и тако запали, по мом дубоком убеђењу, у календаропоклоничку јерес. колико је та јерес погубна види се на примеру тзв. старокалендарских секти- које су један астрономски модел ставили изнад јединства Цркве Христове. дакле, није питање у паганским називима месеци, него у томе што неки то паганско наслеђе уздижу на ниво хришћанске догме.

Znam ja to, nego odgovaram Kordunu kojem problem predstavljaju latinski nazivi za mjesece koje sada koristimo.