Православље и феудализам

[Deja Vu]

То је као да кажеш - хришћанин не треба да се бави медицином, него само да се моли Богу за излечење. Нема шта он ту да проповеда неке -логије, већ логично хришћанство. Не треба нам никакво опредељење по тим стварима јер све имамо.

 

Имамо све и већ сам споменуо - љубав према човеку. А где у капитализму и либерализму имаш љубав према човеку? Знаш како неки теоретичари зову социјализам? Либерализам са људским лицем. Јер у њему се јавља та појава саосећајности, додуше прелази у болест због принуде. 

 

А кад си већ споменуо медицину, зашто људи умиру зато што не могу плате трансплатацију неког органа која папрено кошта? Јел то доброта тог месијанског капитализма и либерализма? Згртање пара на туђим мукама? 

[Млађони]

Ако највећи заговорници капитализма попут Фридмана кажу да је основа капитализма похлепа, а комунизма завист, онда не знам како везе нема са среброљубљем које је исто везано за похлепу.

 

 

Dodje mi da mu icupam jezik, zbog toga. n nikad nije rekao, motiv je pohlepa on je koristo uvek termin - samointeres (self interes) kaze da je pohlepa samo kada odgovara na pitanje "jel to pohlepa" jer nece da se samara oko znacenja reci pohlepa.. lakse je jednostavn oda prihvati kako njegov sagovornik definise pohlepu i da mu dokze da je pohlepan.

Meni se te retorike, dovoljno si pametan da shvatis razliku izmedju samointeresa i pohlepe.

 

 

Имамо све и већ сам споменуо - љубав према човеку. А где у капитализму и либерализму имаш љубав према човеку? Знаш како неки теоретичари зову социјализам? Либерализам са људским лицем.

 

 

Kakva je to ljubav kad ti nekom otmes pare da bi dao drugom? Sta je tu ljubav? Ljubav je kad ti ja dam moje pare, a ne kad otmem od grizlija da dam tebi.

 

Neka ga zovu oni kako oce, u praksi to veze s' ljubavlju nema, obicna retorika...

[Млађони]

Него, јел сте вас двојица покренули нешто по том питању или вам цео тај концепт завршава на Поукама? Мислим конкретно на државном нивоу.

 

 

Jok ba, samo nemam sta da diskutujem sa hriscanima o hriscanstvu, tu se vise manje svi slazemo... tu samo aminujem i cutim.. jer prvo ne znam dovoljno, drugo.... citam one koji vidim da znaju vise od mene ....

[Grizzly Adams]

Ако највећи заговорници капитализма попут Фридмана кажу да је основа капитализма похлепа, а комунизма завист, онда не знам како везе нема са среброљубљем које је исто везано за похлепу.

 

Прво, то нема везе са животом све и да је Фридман рекао. Друго, то Фридман није никада рекао.

 

Наравно да јесте. То је економски систем и ту дефиницију ћеш наћи у свим могућим уџбеницима економије. Зове се још тржишни систем и комерцијални систем.

 

Аха...

 

А зашто је онда циљ сваког приватника остваривање профита? Повежи тај профит са горе споменутим среброљубљем и похлепом.

 

А шта је теби циљ кад одеш на посао? Да радиш џабе? Или ти је циљ да зарадиш плату, тј. "оствариш профит".

 

То је сваком живом човеку циљ. Јер за живот је потребно да се једе, да се обучеш и да имаш где да спаваш. А то можеш да имаш само ако "оствариш профит".

 

Јесте економска појава, али појава коју је створио човек, није настала сама од себе нити је створио Бог. Ја нешто не верујем у човека.

 

Исто колико је човек створио гравитацију, толико је створио и капитализам.

[Grizzly Adams]

А где у капитализму и либерализму имаш љубав према човеку?

То ти је као да питаш - где у физици имаш љубав према човеку?

У суштини, немаш нигде. Физичар се бави науком. Али у крајњој инстанци, производ његовог рада има велики утицај на људе, многим људима помогне у животу или чак спаси живот.

Исто ти је са економијом. Економиста се бави науком. И он људима објашњава економске законитости које људима помажу у животу и дословно спашавају живот.

 

Знаш како неки теоретичари зову социјализам? Либерализам са људским лицем. Јер у њему се јавља та појава саосећајности, додуше прелази у болест због принуде.

 

Ко то каже појма нема о чему прича. Тотална глупост.

 

А кад си већ споменуо медицину, зашто људи умиру зато што не могу плате трансплатацију неког органа која папрено кошта? Јел то доброта тог месијанског капитализма и либерализма? Згртање пара на туђим мукама?

Зато брате што у овом свету ствари не падају с` неба већ се стварају тешком муком. Ствари коштају зато што је потребно пуно рада и труда да се нешто тако компликовано уради или направи. Предузетници су људи који такве проблеме покушавају да реше и учине доступним свима. Сама медицинска достигнућа која помињеш имамо управо захваљујући капитализму, јер она не би била могућа без слободног тржишта које обезбеђује хиљаде ствари које су неопходне за једну операцију слепог црева, да не говоримо о трансплантацији органа. То није "доброта", већ економска чињеница.

Зашто је нешто скупо? Зато што још увек није довољно развијена технологија. Аутомобили су некада били скупи, па је Форд направио да буду јефтини. Компјутери су били скупи, па су неки људи направили да буду јефтини. Мобилни су некад били скупи, па су данас јефтини. Тај економски процес који скупе ствари временом учини јефтиним зове се капитализам. Ако желиш да трансплантација органа буде једног дана јефтинија ту ти "милосрђе" неће пуно помоћи. Помоћи ће капитализам.

[Млађони]

Аха...

 

Moram da te ispravim.. kapitalizam jeste sistem, ali je uijedno i najprirodniji sistem.. najvise u sklad usa ljudskom prirodom.. postuje ljudsku potrebu da ime nsto sto je NJEGOVO i da sam odredi kako ce to da upotrebi..socijalisti to zovu "pohlepa" ja to zovem, ljudska priroda......

[Grizzly Adams]

Па ако сам ја нешто направио и то је моје, то није похлепа.

Похлепан је онај који жели да ми одузме.

[Deja Vu]

Kakva je to ljubav kad ti nekom otmes pare da bi dao drugom? Sta je tu ljubav? Ljubav je kad ti ja dam moje pare, a ne kad otmem od grizlija da dam tebi.   Neka ga zovu oni kako oce, u praksi to veze s' ljubavlju nema, obicna retorika...

 

Зато сам написао да је болест, јер нема добровољног помагања па самим ти ни љубави јер је за њу потребна слобода. Али вала те љубави нема ни у медицини која папрено наплаћује пресађивање срца.

 

 

 

Прво, то нема везе са животом све и да је Фридман рекао. Друго, то Фридман није никада рекао.

 

 

Споменуо је овако нешто, али се ради о овоме што је Млађони написао. Похлепу дефинише као интерес, а сви имамо интересе чак и током ове дискусије. 

 

 

 

 

А шта је теби циљ кад одеш на посао? Да радиш џабе? Или ти је циљ да зарадиш плату, тј. "оствариш профит".   То је сваком живом човеку циљ. Јер за живот је потребно да се једе, да се обучеш и да имаш где да спаваш. А то можеш да имаш само ако "оствариш профит".

 

 

То се слажем, написао сам у оном дугачком посту на претходној страни да морамо да радимо и зарађујемо да бисмо јели, облачили се и живели. И Исус је радио, био дрводеља, мењао је столице за паре и њима куповао храну, пиће и одећу и то су ствари које морамо да радимо. 

Али не говорим о томе. Говорим о максимизацији профита као темељу капитализма. Дакле, мени није циљ да ја теби продам шљиве, узмем од тебе новац и купим себи крушке. Мени је циљ да продајом шљива стекнем више пара, јер ми је мало, да увећам лично богатство, купим Икс петицу јер је стари Југо крш, да увећам капитал тј. да купим одређене машине због којих ћу добијати више шљива како бих више новца зарадио и све тако. О томе се ради. То је основа капитализма. А не ја радим да зарадим паре да би имао леба да једем. Па то имаш и у комунизму, шта мислиш да су људи лежали и чекали да им падне с неба. Додуше, код већине тај комунизам је доводио до екстремног сиромаштва у почетку као кад је била велика глад у Украјини око '22. године. 

 

Многи мислиоци и заговорници капитализма су овако говорили: У реду, можете да живите у комунизму, али сиромашни, док у капитализму имате могућност да будете богати. То ти је читава прича односа два економска система, у једном можеш да радиш и зарадиш колико ти треба, за леб, воду, одећу, још нешто и то је то. У капитализму можеш да радиш, да цркнеш од рада, да будеш го и бос у почетку, али да већ сутра будеш Ротшилд. Једно је порпилично статично и споро, док је друго динамично и тера на раст. А тај раст није могућ ако не максимизујеш свој профит, ако не купиш Икс 5 и замениш за Југу. 

[Deja Vu]

Исто ти је са економијом. Економиста се бави науком

 

Пази, раздвоји економију као науку од либерализма као идеологије и капитализма као економског система. То је као кад би физику спојио са гравитацијом. 

Слажем се да економија нуди решења за бољитак, да економиста објективно прилази проблемима јер је научник за разлику од идеолога и да на основу проучавања сазна шта би било добро. 

 

Али овде прилазимо са хришћанског гледишта. О томе ја пишем све време, не пишем јел бољи капитализам или комунизам. 

 

Ако желиш да трансплантација органа буде једног дана јефтинија ту ти "милосрђе" неће пуно помоћи. Помоћи ће капитализам.

 

А до тад ћемо хиљаде људи просто да пустимо да умру, све док се не појави неки Форд и уведе серијску трансплатацију срца на траци? Значи да је све ово што си споменуо цена људског живота? Е мој Гризли, не можеш упоређивати аутомобиле са људима. Сиромашне ћемо увек имати, и имаш их у капитализму и имао си их, не постоји тренутак у људској историји у било којој земљи а да није било сиромашних. Нађи ми неку земљу на свету која никако нема сиромашне а да није Луксембург и Ђоковићев Монако. А ти сиромашни кад су болесни не могу чекати да се појави неки Форд и да падну цене срца, бубрега и јетре. 

 

Ако само један једини човек умре јер није имао новца да плати лечење, читав систем колико год он био ефикасан не ваља. Само један једини. Као смртна казна. Ако само један човек добије смртну а да је невин, онда смртна казна не треба да постоји. 

Због свега тога не могу да прихватим капитализам нити либерализам који је за њега везан пупчаном врпцом. Не могу ни комунизам да прихватим који је још гори. 

[Grizzly Adams]

Брате, похлепа је у економији потпуно ирелевантна. Као што је у физици или биологији. Науке имају своје законе који објашњавају одређене појмове.

 

Страсти су духовни проблеми и тиме се бави хришћанство, можда и друге вере, филозофије... То нема никакве везе са економијом. Тржиште не занима да ли си ти похлепан или ниси, занима га само да ли си произвео нешто што се тражи. Да ли си то урадио зато што си добар и вредан или зато што си похлепан, то је потпуно небитно.

 

Кад ти одеш у продавницу да нешто купиш, знаш ли моралне особине пољопривредника који је произвео јабуке? Или радника који је упаковао кафу? Немаш појма. И не занима те. Занима те замо цена (што је твоја "похлепа"), али касирку не занима да ли ти купујеш кафу да би је поклонио сиромашном или за себе. Једноставно ваше моралне особине су у тој трансакцији небитне.

 

 

 

Зато кажем да морамо да разјаснимо неке основне појмове. Јер те опште прихваћене лаичке представе о "похлепном капитализму" итд. то ти је као "теорија о равној земљи" или геоцентризам. Нема никакве везе са стварном науком.

[Млађони]

Пази, раздвоји економију као науку од либерализма као идеологије и капитализма као економског система. То је као кад би физику спојио са гравитацијом. 

Слажем се да економија нуди решења за бољитак, да економиста објективно прилази проблемима јер је научник за разлику од идеолога и да на основу проучавања сазна шта би било добро. 

 

 

Pa vidis... libertarijanci su upravo vecinom - ekonomisti. Jer oni znaju sta je efikasnije u praksi.

Zapravo svi ekonomisti koji su protiv libertanijanizma su neki stranacki ekonomisti.... ili pri strankama ili u vlasti.....

 

Ali ovako profesori sa univerziteta i istrazivaci svi vise manje zagovaraju tezak libertanijanizam, jer ga podaci podrzavaju. Samo sto se ne oglasavaju javno osim nekih.

 

Slabo koji ekonomista ce da ti kazem "subvencije su super do sad su uvek dale super rezultate" osim ako nisu neki ekonomisti tipa, demokratske stranke ....

Mises, Hayek, Friedman sve su to profesionalni ekonomisti....

 

Ono oko cega se ne slazu ekonomisti su sitnice zaista...tipa da li da imamo neko drzavno skolstvo i kako da bude uredjeno ili da nemamo nikako..  i da li da imamo neki socijalni program i kak oda bude uredjen ili nikakav...

 

dakle to su neke zaista sitnice oko kojih se oni ne slazu...

[Grizzly Adams]

Пази, раздвоји економију као науку од либерализма као идеологије и капитализма као економског система. То је као кад би физику спојио са гравитацијом. Слажем се да економија нуди решења за бољитак, да економиста објективно прилази проблемима јер је научник за разлику од идеолога и да на основу проучавања сазна шта би било добро.

 

Капитализам није "економски систем". Капитализам је опис економских процеса који се одвијају у слободном друштву. Значи, то је нешто што се "дешава" само по себи, без икакве наше интервенције. Као што се гравитација дешава сама по себи, без нашег учешћа.

 

Ако имаш слободно друштво, где се односи међу људима обављају добровољно, без присиле - онда економија објашњава шта се дешава међу људима, како се те активности развијају. И тај природни процес зовемо "капитализам".

 

Значи, то није нешто што неко "силом уводи" и намеће, него природни процес који се дешав међу људима. И онда економија објашњава шта, зашто, како итд.

 

Али овде прилазимо са хришћанског гледишта. О томе ја пишем све време, не пишем јел бољи капитализам или комунизам.

 

Па и ја пишем као хришћанин. Мада је за научне чињенице наше верско опредељење небитно.

 

А до тад ћемо хиљаде људи просто да пустимо да умру, све док се не појави неки Форд и уведе серијску трансплатацију срца на траци? Значи да је све ово што си споменуо цена људског живота? Е мој Гризли, не можеш упоређивати аутомобиле са људима. Сиромашне ћемо увек имати, и имаш их у капитализму и имао си их, не постоји тренутак у људској историји у било којој земљи а да није било сиромашних. Нађи ми неку земљу на свету која никако нема сиромашне а да није Луксембург и Ђоковићев Монако. А ти сиромашни кад су болесни не могу чекати да се појави неки Форд и да падну цене срца, бубрега и јетре.

 

Разумем ја емоције, али оне не решавају проблеме. Друго решење не постоји. Или ће неко да осмисли ефикаснији начин за лечење или ће оно бити скупо и недоступно. То је научна чињеница. Можемо ми да цмиздримо до сутра, али се кукањем тај проблем неће решити.

 

Свакако да могу да упоредим аутомобил са неком методом лечења. Ти не разумеш да је аутомобил исто тако спасио милионе живота тиме што је омогућио људима да брже стигну до лекара. Аутомобил је у том смислу подједнако вредан као и трансплантација органа. И компјутер. И мобилни. Сва та достигнућа су спасила небројене животе.

 

Ако само један једини човек умре јер није имао новца да плати лечење, читав систем колико год он био ефикасан не ваља.

 

Увек ће неки човек умрети зато што није имао новца да плати лечење. Јер увек ће бити нека болест за коју још није пронађен лек или је пронађен, али кошта милион долара јер је производња неефикасна.

 

То су чињенице. Овај свет је суров. А једини начин да се бар мало поправи је ово о чему пишем - да усавршимо производњу ствари које нам олакшавају живот. То се не постиже кукањем или "одлучним изјавама" него економским развојем.

[Deja Vu]

Зато кажем да морамо да разјаснимо неке основне појмове. Јер те опште прихваћене лаичке представе о "похлепном капитализму" итд. то ти је као "теорија о равној земљи" или геоцентризам. Нема никакве везе са стварном науком.

 

Објаснио сам за похлепу, слажем се ту са собом, није то научни термин, али означава оно што се зове интерес.

 

Оно на шта циљам је ово што сам објаснио у вези максимизације профита. Не занима ни мене ни продавачицу моралне особине произвођача кафе, али продавачицу занима како да од продаје кафе заради више новца како би купила ташну што је видела у Зари или пак да се попне на вишу лествицу, да не буде продавачица него да постане нпр. власница продавнице у коју ће уложити паре које је зарадила и од ње направити супер маркет како би још више зарађивала и све тако. 

 

Капитализам није "економски систем". Капитализам је опис економских процеса који се одвијају у слободном друштву

 

Ех као кад би рекао: Демократија није политички систем него опис политичких процеса у слободном друштву. Можда то неко и каже, али то није тачно. Обрати пажњу на методологију, на сам појам систем и шта се под тим подразумева. 

 

Ово што си написао је тумачење Адама Смита који је имао помало мистично, да не кажем магично схватање. Он је сматрао да људима управља такозвана ''невидљива рука'' тј. природа, а не разум, што се коси са неким каснијим теоријама попут теорије рационалног избора и њене примене у економији (сваки играч је рационалан што значи да се води увећању сопствене користи). 

 

Да би се остварило слободно друштво о ком причаш, потребно је деловати. Дакле, неће се оно само остварити, него морају да се десе одређене ствари да би се успоставило. Значи да је потребна и одређена сила и то против државе, нека врста револуције. Не мора ни сила, може и демократским путем, али размисли о онима који не прихватају капитализам него верују у комунизам. Узми у обзир транзицију и шта се дешавало у посткомунистичким земљама. 

 

Ти не разумеш да је аутомобил исто тако спасио милионе живота тиме што је омогућио људима да брже стигну до лекара.

 

 

Исто тако их је многе убио. Али не ради се о томе, то је нешто да кажем са стране, нешто невезано за саму ајд да кажем продају органа. Неко ко је болестан и треба му трансплатација срца дође код лекара, овај га прегледа и каже да се мора пресадити, али то кошта толико и толико. Ако не плати, умире. Зашто дозволити да човек умре само зато што нема новца да плати? Да ли је то цена људског живота, та свота новца? Није и никад не би требало да буде. Људски живот нема вредност. 

Гледај филм Џон Кју ако ниси, говори управо о томе. 

 

То се не постиже кукањем или "одлучним изјавама" него економским развојем.

 

 

То се постиже делањем. 

Црква то може да уради, било проповедањем да се тако нешто укине и да се људи промене, било директном финансијском помоћи. Уздање у природне процесе није добро, јер природни процеси могу да преваре и непредвидљиви су. Све време си на мирном мору, пловиш бродом и уживаш и онда одједном ниоткуда наиђе некакав цунами и оде све до врага. Чим је природа таква, очигледно је да ће капитализам као природан процес довести до ''цунамији'' Неки тако називају економске кризе, али нећемо о томе, има ту и утицаја државе. 

[Grizzly Adams]

размисли о онима који не прихватају капитализам него верују у комунизам

 

Велика је разлика између мене и њих.

 

Ја њима не желим ништа да наметнем, нити да узмем, нити да их у било чему ограничавам. Желим да буду слободни да живе како год желе.

 

Они мени желе да наметну своја правила, да ми одузимају што сам поштено зарадио и ограничавају шта могу да радим.

 

 

Значи, бесмислено је рећи "размисли о њима"... Ја њима ништа не ускраћујем.

[Deja Vu]

Pa vidis... libertarijanci su upravo vecinom - ekonomisti.

 

Што није тачно. Економиста имаш у свакој могућој државној установи, имаш их код Путина који га саветују како да увећа богатство Русије, колико ће пара да згрну од гаса, имаш их у Француској где предлажу социјалне програме, имаш их и као независне и као професоре и многи од њих нису либертаријанци. Ево ја сам до сад имао 3-4 професора који су економисти, ниједан није либертаријанац, чак ни Павловић, он се изјашњава као егалитарни либерал, нешто је као соција-либерал. Друга професорка је нешто налик националисти-мерканитилисти, ложи се на Јапан,  Кореју, Тајван и проповеда како су они успели - кроз стратегије повећаног извоза, смањеног увоза што је мерканитилистичка политика. 

 

И по иностранству ти је тако. Ретко где ћеш наћи либертаријанце, њих има обично међу млађом популацијом и студентима, ја искрено нисам видео неког ко се тако изјашњава.