Природна права

[Juanito]

граница између мог и твог тела постоји

A шта ћемо у браку, кад два тела постану једно? Онда је бичевање дозвољено?

[RYLAH]

A шта ћемо у браку, кад два тела постану једно? Онда је бичевање дозвољено?

Само кад друго тело то изричито захтева

[Grizzly Adams]

A koliko je jusnaturalizam danas (a i uopšte) neupotrebljiv, veoma jasno govori i to da nas nije ideja prirodnog prava dovela do sadašnjeg stanja - do toga da nemaš ustav koji ne sadrži korpus ljudskih prava (ili se ne poziva na medjunarodni ili neki drugi akt), te do veoma strogih uslova za ograničenje i razvijenog sistema zaštite. Ono što nas je dovelo do tog stanja jesu praktični problemi, a ponajviše nužnost: pitanje opstanka.

 

У ствари је први устав са повељом људских права Устав САД. А они су скоро директно преписивали од Лока и компаније. Оснивачи су били велики поштоваоци и познаваоци теорије природних права.

[Grizzly Adams]

A шта ћемо у браку, кад два тела постану једно? Онда је бичевање дозвољено?

 

Па немој хоби да ми дираш...

[Млађони]

Da se vratimo gde smo stali.

 

Ideja prirodnog prava se, čak i da uzmemo u obzir različita shvatanja, uvek sastoji u težnji da se iz sadržaja ljudske prirode izvedu određeni normativni stavovi. Taj zadatak je već sam po sebi težak zato što je pitanje toga šta je ljudska priroda i kakav je njen sadržaj veoma teško utvrditi. Čak i da utvrdimo neke esencijalne karakteristike svakog od nas, uvek postoje izuzeci, a mišljenja se tek razlikuju kad se upustimo u tumačenje sadržaja ljudske prirode. Kažem tumačenje jer, koliko god se neko trudio da prikaže kao "samoočiglednu" i "racionalnu" težnju za zasnivanjem prava na sadržaju ljudske prirode, ona uvek u svojoj pozadini ima mnoge druge filozofske stavove koje jusnaturalisti gotovo nikada (ili prilično šturo) objašnjavaju. A verovatno najvažniji od tih postulata jeste da je ljudska priroda, iz nekog razloga, jedino što nam treba (u šta treba da "pogledamo") da bismo stvorili pravedni pravni poredak. I najzad, kao kruna svega, tu je Is-Ought Problem. Iz nekog "jeste" nikako i nikako ne sledi "treba". A pogotovo ne moralne kategoričke tvrdnje. To što smo navikli da neprestano slušamo o tome da nam "pripadaju određena prava baš zato što smo ljudi" i da "ta prava postoje nezavisno od države" (nažalost, zastupljeno i u udžbenicima - npr. iz Medjunarodnog ljudskog prava) ne može da umanji gore navedene probleme.

 

 

Nije ih uospte tesko utvrditi, problem nastaje kada jedna grupa hoce da ukine  ona prava koja ima ta grupa nekoj drugoj grupi. Tu nastaje krsenje "prirodnog prava".

Psiholzi takve osobe nazivaju agresivnim a takvo ponasanje agresijom.

Ako hocemo o ljudskoj prirodi... evo sta odredjene psiholoske skole kazu..

Imas tri vrste ponasanja

Pasivnost

Asertivnost

Agresiju (pasivnu agresiju)

 

Pasivnost je kad se odrices svojih "asertivnih prava" to su ona prava koje svaki covek smatra da ima ali ih se odrice pod necijom agresijom.

Asertivnost je kada branis i cuvas svoja aseritvna prava.

Agresivnost je kada ukidas tudja prava.

Rekao bih da cela tvoja "zabuna" poistice iz toga da, eto ja mislim da homoseksualci ne treba da se setaju, pa je to pitanje mog tumacenja prava "kretanja"... mogu ja da ga tumacim neiskreno koliko hocu.... i ta neiskrenost moze da se normatizuje, to nije problem.

Ali ostaje cinjenica da ja mislim da ja imam pravo na slobodu kretanja, i ako smatram da si covek jednak meni trebalo bi ista prava i tebi da dam.

 

Dakle cela tvoja prica oko tumacinja izlazi iz toga sto su neki ljudi intelektualno neiskreni, ili smatraju druge ljude manje vaznim od sebe.

 

I otud "nekorisnost" prirodnog prava u normativnom smislu...

 

Po mom misljenju svako ko se bori za jednakost ljudi trebalo bi da se bori za jusnaturalis filozofiju.....

Bez obzira sto istu, intelektualno neiskreni, ili prosto agresivni ljudi koji ne postuju drugog coveka - napustaju.. a cesto je napusti i vecina u cilj uda nekoj drugoj manjini oduzme neka prava.

[Avocado]

@,

 

За мене то није неки "апстрактни идеал", нити сматрам да се мисао о томе развила зато што људи "нису смели да критикују владаре". Те идеје нису апстрактне. Развиле су се из потребе човека да разуме себе и свој однос са другим људима, па смо дошли до одређених конкретних закључака. Можемо о томе и да филозофирамо ако баш има потребе... Нема то никакве везе са тим да ли можемо или не можемо да критикујемо власт. То је рационалан закључак на основу природе човека. Дословно на основу материјалног света у коме живиимо.

 

Ne postoji nikakav "racionalan zaključak na osnovu prirode" (o pravima)... iz "jeste" nikada samo po sebi ne sledi "treba".

 

Постоји велики проблем са идејом да законе треба доносити на основу "њихових ефеката у реалности". Пре свега, што друштвене науке нису егзактне и не постоји начин да се поуздано предвиди њихов ефект у реалности. Па онда имамо различите и веома субјективне интепретације који ће бити "ефекти". Примера има и превише. Друго, што отвара могућност за велике манипулације. Лако је људе уверити да ће ефекти бити баш онакви какве желе, а сакрити негативне ефекте. За шта опет, нажалост, има превише примера.

 

Тај "утилитарни" принцип да је нешто "добро" зато што је "корисно" је изузетно опасан и узрок многих страшних ствари у историји. Посебно XX веку. Ако ми кажемо "човек има право на живот зато што је то добро за друштво" (слично си навео изнад), онда неко лако може доћи на идеју да можда неки људи немају право на живот зато што њихово постојање није добро за друштво. Или можда права свих треба мало ограничити зато што је то "боље за друштво". Јер онда је све релативно. Друштво које поштује право на живот је потпуно равноправно са друштвом које га не поштује. То су само два експеримента да се види шта је боље.

 

 

Nemoj sad i ti kao neka baba da mi hejtuješ moderno vreme na račun prošlosti... 20. vek je imao strašne žrtve jer smo razvili oružja, infrastrukturu, transportna sredstva, itd koja su omogućavala veliki broj žrtava u kratkom periodu... da su neki raniji Hitleri imali na raspolaganju njegove mogućnosti, 20. vek bi bio pamćen kao vreme opšte sreće, radosti i mira (ako bi ga čovečanstvo uopšte dočekalo)... a da ne pominjem da je pored više-milenijumskog postojanja ideje prirodnog prava, korpus ljudskih prava izuzetno porastao kada je ta ideja izgubila popularnost u pravnoj nauci (nije zbog toga, ali je opet zanimljiva koincidencija).

 

Na tvoje primedbe sam već odgovorio u prethodnoj poruci. Naravno da će biti mnogo primera pogrešnog rezonovanja ali tu apsolutno ništa nisi izbegao teorijom prirodnog prava, već si samo pogoršao. Na tvrdnju da će društvo biti srećnije kad od malog broja bogatih oduzmeš imovinu i raspodeliš svima bar možeš da odgovoriš argumentom da ista zanemaruje to da se na taj način koči razvoj ekonomije celog društva jer se uništava glavni motiv napretka i da dobijaš društvo u kojem su svi jednaki i svi siromašniji od siromašnog sloja "nejednakog" društva... lošim "racionalnim" argumentima bar možeš da suprotstaviš kontra-argumente... šta ćeš da odgovoriš na tvrdnju da je prirodno da svi budu podjednako bogati? Da nije prirodno? To je baš korisna ideja kad se rasprava o njoj svodi na jeste-nije.

 

Ništa ne rešavaš ni ako se svi složimo o osnovnim prirodnim pravima jer opet uvek imaš primenu tih opštih načela na pojedinačna pravila - sve moderne države se slažu da postoji pravo na život, pa opet neke imaju a neke nemaju smrtnu kaznu. Različite, pogrešne, loše interpretacije, pa i zloupotrebe ne možeš da izbegneš... nothing is foolproof... a kao što rekoh, ideje prirodnog prava je mnogo lakše zloupotrebiti baš zato što se ne zasnivaju na racionalnim argumentima.

 

Takođe, pošto mi deluje da se ne razumemo oko toga, pod "(ne)korisnim efektima na društvo" ne podrazumevam samo efekte koje je moguće kvantifikovati (novac, broj života/smrti i slično) već i efekte koji nisu uopšte ili nisu potpuno merljivi ali su među razumnim ljudima nesporni, poput straha, patnje, bola, itd.

 

Kao što rekoh, mislim da je ideja prirodnog prava prevaziđena i predstavlja "intelektualnu lenjost"... umesto da razmotriš zašto je neko pravilo korisno za društvo, ono se proglašava za "prirodno prava"... a zapravo sva "prirodna prava" koja su nesporna su nesporna upravo zato što je njihova korist više nego očigledna. Ako imaš neki suprotan primer - primer nekog pravila koje treba poštovati kao "prirodno pravo" iako nije korisno za društvo, javi slobodno.

[Млађони]

A koliko je jusnaturalizam danas (a i uopšte) neupotrebljiv, veoma jasno govori i to da nas nije ideja prirodnog prava dovela do sadašnjeg stanja

 

 

 

Kada kazes da je neupotrebljivo, na sta mislis!? neupotrebiljivo u pravnickoj praksi? Pa svakako, apsolutno svaka skola je neupotrebljiva u pravnickoj praksi...

 

I istorijsko pravna skola i jusnaturalis i svaka druga.. one su apsktraktne teorije koje moze da koristimo za kreiranje pravnih sistema, sto je bila i svrha prirodno pravnog sistema..

 

 

A ideja prirodnog prava te je skvakoa dovlea do sadasnjih zapadnoevropskih pravnih sistema..

 

Od oslobodjenja robova.. koji su mislili da imaju prirodno pravo na isto sto i drugi ljudi  jer su podjednako vredni, do prava zena i sva ostala prava..

 

Kao sto rekoh, arogancija i agresija odredjenih ljudi koji zele da ukinu drugim ljudima ona prava koja i sami imaju... nije neki argument protiv skole prirodnog prava..

[Млађони]

Фора је у томе што нису "очигледна", односно нису општеприхваћена. У муслиманским земљама које се држе Курана је "очигледно" да човека треба ишибати за неверство или му одсећи руку зато што је украо, док је то код нас незамисливо. У Кини је "очигледно" да корупционаше треба стрељати. У давним временима је било "очигледно" да невернике треба побити све до једног, нико то није доводио у питање. Пре само двадесетак година, и код нас је било "очигледно" да педери треба кривично да одговарају због својих склоности.

 

"Очигледно" у једном тренутку није "очигледно" свуда нити у свим тренуцима. Право на живот би по томе требало да буде неотуђиво и да се никада не доводи у питање, па је опет поприлично "очигледно" да непријатеља треба сатрти кад дође рат.

To sto je nesto opste prihvaceno ne znaci da je ocigledno.

Ocigledno je da taj covek vredi isto koliko i ti drugi ljudi, i da ga ne treba isibati za neverstvo. To sto neki sebi misle da taj covek vredi manje od njih, jer je nevernik, i da je pristojno maltretirati ga to nije proisteklo iz onoga sto je ocigledno, nego iz onoga sto su resili.

Hajd i tebi opet da ponovim.. konstrukti stvoreni nasiljem i silom - nisu argument protiv postojanja prirodnog prava. 

 

Tudja neiskrenost i agresija ne osporava da on veruje da ima neka prava.. jer je ljudsko bice i da ta prava svako drugi misli da ima ... OCIGLEDNO.. i ja, i ti, i taj sto je bicevan svi mi mislimo da imamo pravo na zivot, imovinu itd....

 

A to sto ja i ti resimo da ukinemo silom mikino pravo na zivot i imovinu ne menja cinjenicu da i on misli da ga ima...i da je ocigledno da je mika podjednako covek kao ja i ti samim tim ima ista prava. To je buraz, razumom - vrlo ocigledno. Sve dok ne silujes svoj razum da je mika manje covek od tebe.. .kao sto rekoh to je dekadencija, agresija, nasilje.. a ne pravo..( u filozofskom smislu te reci, iako jeste u prakticnom)

Ti, avocado i pera previse razmisljate pozitivisticki, zaboravljate da pricamo o filozofiji... pa krenite da razmisljate filozofski....

[Млађони]

Svi pisci koji su pisali o prirodnom pravu su ga i poredili sa pozitivnim pravom. Moja teza (lično mišljenje) je da je teorija prirodnog prava nastala kako bi zaobilaznim putem kritikovao loše vladare jer:

a) nisi smeo otvoreno da im kažeš da su im zakoni i vladanje loše;

b) i tamo gde si smeo taj argument nije imao nikakvu težinu budući da preovlađujuće mišljenje jeste bilo da je vladar jedini nosilac suvereniteta i da ima punu slobodu da propiše kakve god želi zakone... i iznad njihove volje si samo mogao da staviš veći autoritet (Boga/prirodu) a ne argumente i racio.

 

 

Pa to si u pravu, medjutim to nikako ne osporava cinjenicu da su svi ti pisci primetili da svako ima istu zelju za slobodm, da misli da ima isto pravfo na svoj zivot, i svoju imovinu... dok su vladari to nasiljem ukidali..

 

opet i tebi.. prosto nasilje i agresija nad drugim bicem, smatrati drugog coveka zsa nize bice..nije argument protiv toga da i taj sto smatra i smatrani misle da poseduju isto pravfo na zivot i slobodu...

[Млађони]

Wikipedia Alert!!!! bip bip bip bip bip...

 

 

samo ga cekam da meni sledeci put nesto kaze :D

[Grizzly Adams]

Проблем у расправи са паметним људима је што убрзо дођеш у ситуацију да за одговор треба написати дисертацију... И онда ако не напишем дисертацију стра` ме да ћу испаднем глуп, ако напишем још сам глупљи јер трошим време на активност која ми не доноси паре. А, као што је познато, волим паре. И мрзим кад радим нешто што ми не доноси паре. У ствари сматрам да није добро. И да је то очигледно...

[Avocado]

Ti, avocado i pera previse razmisljate pozitivisticki, zaboravljate da pricamo o filozofiji... pa krenite da razmisljate filozofski....

 

U priči o pravima previše razmišljamo kao pravnici a ne kao "filozofi"? Može biti, može biti...

 

 

nisu argument protiv postojanja prirodnog prava

 

 

"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

 

Jel ovo dovoljno "filozofski" odgovor?

[Млађони]

U priči o pravima previše razmišljamo kao pravnici a ne kao "filozofi"? Može biti, može biti...

 

 

Care, "prirodno pravna skola" nije prica o pozitivnom normaltivnom pravu, nego o pravnoj filozofiji, i filozofska je skola...

 

Dakle nije prica "pravu" vec o filozofsko-pravnoj skoli po imenu - jusnaturalis...

 

Moz bit da si se ti malo zeznuo i pomesao pozitivno pravnu nauku  i apstraktno pravnu teoriju?

 

evo, malo "interneta" samo cekam rilana i ivicu da skoce...

 

http://www.iep.utm.edu/natlaw/

Natural Law

The term "natural law" is ambiguous. It refers to a type of moral theory, as well as to a type of legal theory, but the core claims of the two kinds of theory are logically independent. It does not refer to the laws of nature, the laws that science aims to describe. According to natural law moral theory, the moral standards that govern human behavior are, in some sense, objectively derived from the nature of human beings and the nature of the world. While being logically independent of natural law legal theory, the two theories intersect. However, the majority of the article will focus on natural law legal theory.

 

drugim recima natural law je cista eticka teorija..... sto ga cini filozofskom temom..

[RYLAH]

Ti, avocado i pera previse razmisljate pozitivisticki, zaboravljate da pricamo o filozofiji... pa krenite da razmisljate filozofski....

 

Не, него смо свесни да је "природно право" једна испричана прича, која је некада имала своје оправдање и сврху, али је у међувремену превазиђена, јер прана философија еволуира и мења се.

 

Због чега су баш ову теорију ископали и кренули њоме да машу либертаријанци, не знам, ал капирам да има везе са тим што је толико општа да може да се односи на све што некоме у том тренутку одговара, па се уклапа у остали садржај либертаријанске школе.

 

А да причам о философији нисам довољно стручан нити теоретски поткован. Да бих причао о философији а да то не буде лупање или википедисање, треба да прочитам још једно 10.000 страница.

[Млађони]

Не, него смо свесни да је "природно право" једна испричана прича, која је некада имала своје оправдање и сврху, али је у међувремену превазиђена, јер прана философија еволуира и мења се.

 

ma kako niste svesni... osporavate jednu od teorija etike primerima neeticnosti..

 

kao da ja kazem - ubiti drugog coveka je lose, a ti mi na to odgovaras - rade to po islamu..

 

А да причам о философији нисам довољно стручан нити теоретски поткован. Да бих причао о философији а да то не буде лупање или википедисање, треба да прочитам још једно 10.000 страница.

 

 

pa procitaj nesto, potkuj se, ne treba ti 10 000 stranica.. 1000 je dosta za pocetak.... ne mora vikipedenisanje ako neces da dajes pare za knjige, kao sto rekoh, univerziteti dele. za dzabe, imas lekcije, predavanja, tekstove sve sto uce najcenjeniji danasnji filozofi i predaju danas - moz naci po internetu...

 

Znash, ako je nesto na internetu, ne znaci da ne valja... treba samo znati opleviti kulturu od korova...

 

I moz da pricamo o filozofiji..

 

Mnogi od najvecih filozofa nisu imali neke velike skole, bili potkovani nekim diplomama i knjigama pa su proizveli medju najboljim delima filozofije..

 

Због чега су баш ову теорију ископали и кренули њоме да машу либертаријанци, не знам, ал капирам да има везе са тим што је толико општа да може да се односи на све што некоме у том тренутку одговара, па се уклапа у остали садржај либертаријанске школе.

 

Zapravo libertanijanci su "nastali" iz prirodno pravne teorije.. prvi liberatarijanac je Dzon Lok... dakle nisu je oni iskopali, ona je osnova njihove etike kojom treba voditi drzavu...