Природна права

[RYLAH]

ali zapravo jeste.. Prvi paragraf deklaracije nezavisnosti - pravni dokument. Cao zdravo!

 

Јел ово требало да буде аргумент? 

 

Иначе, Декларација независности НИЈЕ ПРАВНИ ДОКУМЕНТ.

 

Sti se tice wikipedije... pogledaj onu dole stranu koja se zove "reference"...... ozbiljan si covek, umes da procenis koji clanak valja koji ne valja.

 

Када "референце" поставља неко ко је у суштини неук, ништа не значе. Ако неко не зна да протумачи оно што цитира, џаба му да ставља шта год хоће.

 

Имаш то у једној епизоди "Врућег ветра", кад Шурду и жену хоће да истерају из стана у који су се нелегално уселили, а Шурда гледа у ону одлуку и каже "немају права ово да донесу, ово је кршење неповредивости стана!". Тако неки Шурда може да ставља какве год референце хоће, неће да буде у праву јер једноставно не зна материју.

 

Vidis, Rylane, americki univerziteti tipa CATO, Mises i ostali su takve prirode, da nisu nabedjena "intelektualna elita" gde ti trebas da placas tamo neku literaturu nego kace sve informije na internet. Lekcije, predavanja, itd..

 

Тако је. Зато не разумем будале које плаћају образовање на Харварду или Јејлу стотине хиљада долара кад могу да крстаре по Интернету и да добију исто знање, само бесплатно. Будале нису провалиле још, ал чим провале, пропашће сви ови набеђени велики универзитети који мистификацијом предаје знања долазе до енормних профита.

[Grizzly Adams]

Pobornici ideje prirodnog prava mešaju ono što jeste i ono što bi (po njihovom mišljenju) trebalo da bude... i zato su njihove teze prilično nekoherentne i samo zamagljuju suštinu svake rasprave, umesto da pitanje rasvetle.

 

Ideja prirodnog "prava" je imala svoju ulogu u istoriji... u vreme kada je vladarev ćef bio apsolutan, legitiman i legalan zakon i kada se vladar nije smeo kritikovati, bilo je korisno raspredati o tome da iznad zemaljskih zakona i nevezano od njih postoji neko prirodno pravo, kao ideal... sa kojim bi i zemaljski zakoni trebalo da budu usaglašeni... i samim tim implicirati da je vladar zapravo ograničen u svojoj vlasti i da njegovi zakoni mogu da budu loši.

 

Danas je ta ideja postala beskorisna jer možemo sasvim otvoreno i racionalno da raspravljamo o razlozima zašto bi trebalo da određenu pravnu normu izmenimo ili donesemo i efektima koje bi takva promena pravnog sistema donela... nema nikakve potrebe da umesto takve racionalne rasprave pričamo o gotovo verskoj ideji da ta pravna norma već "postoji" negde u apstraktnom svetu... 

 

Мени ово уопште није јасно... Природна права немају никакве везе са "владаревим ћефом" већ су људи препознали неке базичне принципе у друштвеним односима који важе за све. Ти принципи важе независно од тога какав је владар и које је годишње доба. На пример, човек има право на живот. Што значи да, ако гледа своја посла, нико нема права да га физички угрози. И то ми сад треба да схватимо као неки "превазиђени идеал", реликт средњег века кад су владали деспоти и цареви? Мени се чини да је тај принцип непроменљив, важи данас исто колико и тада и во вјеки вјеков. Важио је када су убијали турски султани, а важи и за Обману и Путлера који данас убијају људе без суђења и пресуде. Важи за мене и за тебе.

 

Не могу да постоје никакви "рационални разлози" да се тај принцип "измени". Који су то "ефекти" због којих ми можемо да закључимо да неки људи немају право на живот? Економски ефекти? Да ли онда то може да се употреби као оправдање за робовласништво? Или за киднапповање младића да би их користили као топовско месо? Где води такав резон... И онда се још подругљиво говори о томе као некој тобоже "верској идеји" па смо ми фанатици који то прихватамо. Која бре верска идеја? Изађи на улицу па пробај да убедиш некога да нема права на живот. Рећи ће ти да си луд.

 

Капирам ја да свака област има своје компликације када се уђе у детаље, али то никада не мења основне принципе. Природна права следе из самог постојања човека као разумног бића. Може сад ту и да се филозофира, али нема потребе. Већ давно су људи закључили да је то сувишно јер су "очигледна".

[Grizzly Adams]

А то опет неодољиво подсећа на небулозе које су постале опште прихваћене у "економској науци" па имамо данас лудило до те мере да нобеловци објашњавају народу како би "инвазија ванземаљаца" била супер за економију. Исто тако су се нашли "разлози" да се неки "превазиђени принципи" измене, јер то је важило само у "средњем веку"...

[RYLAH]

Капирам ја да свака област има своје компликације када се уђе у детаље, али то никада не мења основне принципе. Природна права следе из самог постојања човека као разумног бића. Може сад ту и да се филозофира, али нема потребе. Већ давно су људи закључили да је то сувишно јер су "очигледна".

 

Фора је у томе што нису "очигледна", односно нису општеприхваћена. У муслиманским земљама које се држе Курана је "очигледно" да човека треба ишибати за неверство или му одсећи руку зато што је украо, док је то код нас незамисливо. У Кини је "очигледно" да корупционаше треба стрељати. У давним временима је било "очигледно" да невернике треба побити све до једног, нико то није доводио у питање. Пре само двадесетак година, и код нас је било "очигледно" да педери треба кривично да одговарају због својих склоности.

 

"Очигледно" у једном тренутку није "очигледно" свуда нити у свим тренуцима. Право на живот би по томе требало да буде неотуђиво и да се никада не доводи у питање, па је опет поприлично "очигледно" да непријатеља треба сатрти кад дође рат.

[Grizzly Adams]

Фора је у томе што нису "очигледна", односно нису општеприхваћена. У муслиманским земљама које се држе Курана је "очигледно" да човека треба ишибати за неверство или му одсећи руку зато што је украо, док је то код нас незамисливо. У Кини је "очигледно" да корупционаше треба стрељати. У давним временима је било "очигледно" да невернике треба побити све до једног, нико то није доводио у питање. Пре само двадесетак година, и код нас је било "очигледно" да педери треба кривично да одговарају због својих склоности.

 

"Очигледно" у једном тренутку није "очигледно" свуда нити у свим тренуцима. Право на живот би по томе требало да буде неотуђиво и да се никада не доводи у питање, па је опет поприлично "очигледно" да непријатеља треба сатрти кад дође рат.

 

Свашта. Стварно свашта...

[RYLAH]

Свашта. Стварно свашта...

Шта је свашта? Што сам констатовао нешто што постоји или то што се то не уклапа у либертаријанска наклапања о правима?

[Grizzly Adams]

Нисам ти још одговорио, само сам узео пет минута паузу да дишем дубоко и опасуљим се од овога што си написао...

[Avocado]

Мени ово уопште није јасно... Природна права немају никакве везе са "владаревим ћефом" већ су људи препознали неке базичне принципе у друштвеним односима који важе за све. Ти принципи важе независно од тога какав је владар и које је годишње доба.

 

Izgleda da me nisi razumeo. Veza između prirodnog prava i "vladarevog ćefa" je u tome što je prvo nastalo kao reakcija na ono drugo i kao kritika istog... pa su smišljena "prirodna prava" koja su univerzalna i savršena kako bi predstavljala ograničenje i merilo valjanosti pozitivnog (važećeg, postavljenog) prava... u smislu da je pozitivno pravo dobro u onoj meri u kojoj se podudara sa prirodnim pravom... kad se podudaraju skroz, onda je o prirodnom pravu bespredmetno i pričati. Svi pisci koji su pisali o prirodnom pravu su ga i poredili sa pozitivnim pravom. Moja teza (lično mišljenje) je da je teorija prirodnog prava nastala kako bi zaobilaznim putem kritikovao loše vladare jer:

a) nisi smeo otvoreno da im kažeš da su im zakoni i vladanje loše;

b) i tamo gde si smeo taj argument nije imao nikakvu težinu budući da preovlađujuće mišljenje jeste bilo da je vladar jedini nosilac suvereniteta i da ima punu slobodu da propiše kakve god želi zakone... i iznad njihove volje si samo mogao da staviš veći autoritet (Boga/prirodu) a ne argumente i racio.

 

Dakle, htedoh da kažem da je danas ova teorija beskorisna jer zakone i odluke vlasti možemo da kritikujemo sasvim otvoreno i slobodno, bez uvijanja u oblande nekakvih apstraktnih (platonovskih) ideala... možemo opušteno da kažemo da taj i taj zakon treba izmeniti zato što je loš tj. ima loše konkretne efekte u realnosti a ne zato što se ne uklapa sa apstraktnim idejama. U tom smislu je teorija prirodnog prava prevaziđena a ne u smislu da npr. čovek ne bi trebalo da ima pravo na život.

 

 

На пример, човек има право на живот. Што значи да, ако гледа своја посла, нико нема права да га физички угрози. И то ми сад треба да схватимо као неки "превазиђени идеал", реликт средњег века кад су владали деспоти и цареви? Мени се чини да је тај принцип непроменљив, важи данас исто колико и тада и во вјеки вјеков. Важио је када су убијали турски султани, а важи и за Обману и Путлера који данас убијају људе без суђења и пресуде. Важи за мене и за тебе.

 

 

Naravno da važi... samo ne važi zato što je u pitanju nekakav apstraktni ideal, već zato što bi konretno društvo u kojem bi važila suprotna norma, bilo nepodnošljivo loše za članove tog društva... u realnosti... i to jeste sasvim očigledno da nema potrebe ni raspravljati... 

 

 

 

Не могу да постоје никакви "рационални разлози" да се тај принцип "измени". Који су то "ефекти" због којих ми можемо да закључимо да неки људи немају право на живот? Економски ефекти? Да ли онда то може да се употреби као оправдање за робовласништво? Или за киднапповање младића да би их користили као топовско месо? Где води такав резон... И онда се још подругљиво говори о томе као некој тобоже "верској идеји" па смо ми фанатици који то прихватамо. Која бре верска идеја? Изађи на улицу па пробај да убедиш некога да нема права на живот. Рећи ће ти да си луд.

 

 

Ja se slažem da ne postoje nikakvi racionalni razlozi da se pravo na život ukine, odnosno da postoji pregršt racionalnih razloga da pravo na život postoji. Baš zato što imam dobre racionalne razloge za takav stav, kao i za stav o bilo kojoj drugoj pravnoj normi, nema ni potrebe da se krijem iza neracionalnih tvrdnji poput prirodnog prava.

 

Naravno, može se desiti da neko pogrešnim rezonovanjem pravda loše zakone, ali to je samo njegova greška... a i daleko lakše će braniti loš zakon ako je dovoljno da ga samo proglasi prirodnim bez bilo kakvih racionalnih argumenata... kada bi znao šta su sve pobornici prirodnog prava tokom istorija proglašavali za prirodno pravo... (a Rile se dotakao i toga)

[Grizzly Adams]

@@ RYLAH,

 

Дакле, овако. Кина, муслиманске земље, калифати, деспотије, Северна Кореја и остало су примери тоталитарних држава. Тоталитарне државе карактерише власт која крши људска права и поробљава свој народ. То је по дефиницији. И у тоталитарним држава не постоји ништа што је "опште прихваћено" зато што је "очигледно", већ је "опште прихваћено" зато што ако не прихватиш идеш у затвор или горе. Напротив, људима који имају храбрости да мисле је очигледно да таква власт не ваља управо зато што им крши очигледна људска права. Па онда дижу буне, револуције итд. То ти је одговор на "географски" аргумент.

 

"Временски" аргумент, да није било очигледно "у свим временима". Ни Њутнов закон није био очигледан у свим временима. Али цивилизација се развија, људи стално откривају и уче ствари о свету, себи и друштву. Пре 1000 година нису знали за Њутнов закон, али то не значи да тај закон није био на снази. Природна права назиру се кроз векове, код неких грчких филозова и хришћанских писаца на пример. Нико од њих их можда није извео до краја па смо чекали вековима да Џон Лок коначно то разјасни. Али то не значи да су она релативна па сада важе, а сада не важе.

 

 

@,

 

За мене то није неки "апстрактни идеал", нити сматрам да се мисао о томе развила зато што људи "нису смели да критикују владаре". Те идеје нису апстрактне. Развиле су се из потребе човека да разуме себе и свој однос са другим људима, па смо дошли до одређених конкретних закључака. Можемо о томе и да филозофирамо ако баш има потребе... Нема то никакве везе са тим да ли можемо или не можемо да критикујемо власт. То је рационалан закључак на основу природе човека. Дословно на основу материјалног света у коме живиимо.

 

Постоји велики проблем са идејом да законе треба доносити на основу "њихових ефеката у реалности". Пре свега, што друштвене науке нису егзактне и не постоји начин да се поуздано предвиди њихов ефект у реалности. Па онда имамо различите и веома субјективне интепретације који ће бити "ефекти". Примера има и превише. Друго, што отвара могућност за велике манипулације. Лако је људе уверити да ће ефекти бити баш онакви какве желе, а сакрити негативне ефекте. За шта опет, нажалост, има превише примера.

 

Тај "утилитарни" принцип да је нешто "добро" зато што је "корисно" је изузетно опасан и узрок многих страшних ствари у историји. Посебно XX веку. Ако ми кажемо "човек има право на живот зато што је то добро за друштво" (слично си навео изнад), онда неко лако може доћи на идеју да можда неки људи немају право на живот зато што њихово постојање није добро за друштво. Или можда права свих треба мало ограничити зато што је то "боље за друштво". Јер онда је све релативно. Друштво које поштује право на живот је потпуно равноправно са друштвом које га не поштује. То су само два експеримента да се види шта је боље.

[Sherlock H.]

rekoh ono sto svi osecamo.....

 

I ja i wolf i ti i 99.999999 % covecanstva oseca da ima pravo da zivi, da prica, da se krece.... i to nam ne treba neko da nas nauci..

 

 

 

ajde ovde pisi o ekonomiji ili mi bezi sa teme, idi pisi na temi o duciju....

Da se vratimo gde smo stali.

 

Ideja prirodnog prava se, čak i da uzmemo u obzir različita shvatanja, uvek sastoji u težnji da se iz sadržaja ljudske prirode izvedu određeni normativni stavovi. Taj zadatak je već sam po sebi težak zato što je pitanje toga šta je ljudska priroda i kakav je njen sadržaj veoma teško utvrditi. Čak i da utvrdimo neke esencijalne karakteristike svakog od nas, uvek postoje izuzeci, a mišljenja se tek razlikuju kad se upustimo u tumačenje sadržaja ljudske prirode. Kažem tumačenje jer, koliko god se neko trudio da prikaže kao "samoočiglednu" i "racionalnu" težnju za zasnivanjem prava na sadržaju ljudske prirode, ona uvek u svojoj pozadini ima mnoge druge filozofske stavove koje jusnaturalisti gotovo nikada (ili prilično šturo) objašnjavaju. A verovatno najvažniji od tih postulata jeste da je ljudska priroda, iz nekog razloga, jedino što nam treba (u šta treba da "pogledamo") da bismo stvorili pravedni pravni poredak. I najzad, kao kruna svega, tu je Is-Ought Problem. Iz nekog "jeste" nikako i nikako ne sledi "treba". A pogotovo ne moralne kategoričke tvrdnje. To što smo navikli da neprestano slušamo o tome da nam "pripadaju određena prava baš zato što smo ljudi" i da "ta prava postoje nezavisno od države" (nažalost, zastupljeno i u udžbenicima - npr. iz Medjunarodnog ljudskog prava) ne može da umanji gore navedene probleme.

 

Drugo, tvoje pozivanje na "osećaj" kao pravo (ili izvor prava) zanemaruje činjenicu da, to što nešto želimo za sebe, ne znači da isto želimo i za druge. Istina, ako ljude pitaš da li smatraju da svi treba da budemo jednaki, manje-više zbog političke korektnosti će svi odgovoriti potvrdno. Medjutim, ako pročeprkaš dublje po njihovim stavovima i onome što rade, videćeš veoma lako da ta vaša "očigledna istina" običnom čoveku nije nimalo očigledna. A, ruku na srce, ni bliska, ako ga staviš pred situaciju da mora druge da tretira jednako kao sebe. Čak i da izuzmemo neke kontroverzne slučajeve - poput Parade - poenta i dalje ostaje. MI Evropljani se previše dičimo, a zaboravljamo šta smo sve prihvatali i radili pre manje od jednog veka. Možda preterujem, ali mislim da se time ujedno pokazuje i koliko je ideja ljudskih prava strana gotovo svakoj ljudskoj civilizaciji. Uz to, da ne spominjemo narode sa potpuno drugačijim pogledom na svet, poput Kineza ili islamskih džamaharija. Naravno, ti sad možeš reći kako su oni naučeni takvom razmišljanju koje je suprotno prirodnom pravu, pri čemu ne primećuješ da si ti isto tako naučen da su ljudi jednaki. Nije ti s neba palo da se ljudi "rađaju jednaki u pravima i dostojanstvu", već su se te naučili (roditelji, knjige, studije prava) da svako ljudsko biće zaslužuje da bude jednako tretirano. Ali zato, ako te upitam da mi pokažeš gde takva jednakost postoji u prirodi ili da mi objasniš zašto svako ljudsko biće zaslužuje da bude jednako tretirano, čisto sumnjam da ćeš, uz pomoć "osećaja", postići mnogo. Koliko god ti moje pitanje zvučalo kontraintuitivno (i meni zvuči), ono je potpuno legitimno čim se oslobodimo te mantre kojom nas neprestano bombarduju - da smo svi po prirodi jednaki.

 

Što se tiče činjenice da se mnogi pravni akti - od prvih ustava i deklaracija do današnjih međunarodnih ugovora za zaštitu ljudskih prava - pozivaju na prirodna prava, to je tačno. Međutim, u pravnom smislu te ideje su beznačajne. Da nisu, ne bi nam bili potrebni ti pravni akti i mnogobrojni mehanizmi za zaštitu ljudskih prava već bismo se vodili "osećajem". Te ideje služe samo kao neka filozofska pozadina i ulepšavaju tekst, ali nemaju baš mnogo značaja u primeni.

 

A koliko je jusnaturalizam danas (a i uopšte) neupotrebljiv, veoma jasno govori i to da nas nije ideja prirodnog prava dovela do sadašnjeg stanja - do toga da nemaš ustav koji ne sadrži korpus ljudskih prava (ili se ne poziva na medjunarodni ili neki drugi akt), te do veoma strogih uslova za ograničenje i razvijenog sistema zaštite. Ono što nas je dovelo do tog stanja jesu praktični problemi, a ponajviše nužnost: pitanje opstanka. Ako pratimo istoriju razvoja ljudskih prava, sa akcentom na mehanizmima njihovog ostvarenja, videćemo da je najviše urađeno nakon Drugog svetskog rata. Ideja jusnaturalizma je nastala mnogo ranije, ali tek kad smo videli šta u praksi može da se dogodi kad nas ne zanima šta se događa u komšiluku, shvatili smo da pozivanje na suverenitet i princip nemešanja više ne može da služi kao opravdanje za nezainteresovanost. Upravo te strahote su nas podstakle da razvijemo međunarodni sistem zaštite ljudskih prava, nikako prirodno pravo.

 

Eto, sad me ispravljaj šta sam se nalupao.

[Sherlock H.]

Дакле, овако. Кина, муслиманске земље, калифати, деспотије, Северна Кореја и остало су примери тоталитарних држава. Тоталитарне државе карактерише власт која крши људска права и поробљава свој народ.

Ne mozes da prekrsis nesto sto ne postoji. Osim kao ideja.

[Grizzly Adams]

Паметно пишеш Перо, без обзира да ли се слажемо или не...

 

Аргумент "осећаја" није исправан. Не ради се о осећању него материјалним чињеницама. Свака особа има своје тело и власник је свог тела. Зато нико други не може да одлучује о туђем, али има потпуно право да своје тело употреби како жели. То није осећај.

[RYLAH]

Дакле, овако. Кина, муслиманске земље, калифати, деспотије, Северна Кореја и остало су примери тоталитарних држава. Тоталитарне државе карактерише власт која крши људска права и поробљава свој народ. То је по дефиницији. И у тоталитарним држава не постоји ништа што је "опште прихваћено" зато што је "очигледно", већ је "опште прихваћено" зато што ако не прихватиш идеш у затвор или горе. Напротив, људима који имају храбрости да мисле је очигледно да таква власт не ваља управо зато што им крши очигледна људска права. Па онда дижу буне, револуције итд. То ти је одговор на "географски" аргумент.

 

Али људи су имали прилике да имају и режиме друге врсте и збацили су их. У Ирану, на пример. И гледају сасвим нормално на извршење телесних казни. Даље, и код нас имаш много људи који би да се врати смртна казна, видиш кад крену расправе кад се деси неко монструозно убиство. Дакле, твоје (и моје) вредности не важе и за њих, њима нису очигледне. И данас имаш племена која једу људе. Ми се згражавамо, ал њима је то савршено нормално. Дакле, "географски" аргумент је уствари "културолошки" аргумент, и нема везе са тим да ли људима владају тирани, него са схватањима средине у којој људи живе.

 

Јел могуће да цео свет не гледа на ствари на исти начин као и ми, или је наш поглед на свет универзалан и обавезујућ за све који би хтели да им дамо титулу циливизованих? 

 

"Временски" аргумент, да није било очигледно "у свим временима". Ни Њутнов закон није био очигледан у свим временима. Али цивилизација се развија, људи стално откривају и уче ствари о свету, себи и друштву. Пре 1000 година нису знали за Њутнов закон, али то не значи да тај закон није био на снази. Природна права назиру се кроз векове, код неких грчких филозова и хришћанских писаца на пример. Нико од њих их можда није извео до краја па смо чекали вековима да Џон Лок коначно то разјасни. Али то не значи да су она релативна па сада важе, а сада не важе.

 

Не можеш да поредиш природне законе, који би постојали и деловали и када не би било људи, и друштвена схватања, која се разликују од друштва до друштва, од времена до времена. Опет, узми пример са телесним кажњавањем, што представља атак на нечији интегритет, види како је то стајало кроз векове.

 

Иначе, нема само наша култура "природна права", већ и исламска. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law#Islamic_natural_law Која су сад "природнија" кад се ставе једна наспрам других? За друге културе нисам сигуран, али сам поприлично сигуран да и оне имају неке своје теорије о "природним правима", опет засноване на својим културним моделима.

[Grizzly Adams]

Ne mozes da prekrsis nesto sto ne postoji. Osim kao ideja.

 

Наравно. Само што права постоје. Моје тело постоји, мој разум постоји, граница између мог и твог тела постоји.

[Juanito]

Иначе, нема само наша култура "природна права", већ и исламска. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law#Islamic_natural_law

Wikipedia Alert!!!! bip bip bip bip bip...