Osnovi ekonomije

[Aquilius Cratus]

2 minutes ago, Владимир Васић рече

Аууу, ако вас чују либертаријанци обрали сте бостан због овакве изјаве... 

Ипак, боде очи да је у том периоду развитак био невероватан упркос мрском кејнзијанизму и свим осталим недостојним интервенцијама још мрскије државе. Да будемо јасни, нисам заговорник никаквог Кејнза, нити имам амбицију да предлажем макроекономске политике, већ хоћу да видим како се прави аргументативна таписерија за пресвето слободно тржиште. Ваља понизити науку, само да би смо прогурали свој идеолошки лајт мотив - тржиште, тржиште, ТРЖИШТЕ! И увек када нешто не знамо да објаснимо машимо заставом фридом, фридом и фридом! 

Gde je tu nauka, u teznji za slobodnim trzistem, ponizena i kako tacno? Kad kazem u teznji za slobodnim trzistem mislim na nesto sto je imanentno samoj ideji slobodnog odlucivanja i sto nije licno tumacenje ovog ili onog zagovornika slobodnog trzista. Posto ni to nije nikakva homogena grupa sa homogenim stavovima.

[Deja Vu]

19 minutes ago, Владимир Васић рече

То није одговор на моје питање, како то да енормно високе граничне стопе пореза у САД, Европи и Јапану нису угушиле привреду ових земаља у току три деценије? Опет и опет, 2008. године порези су просечно у овим државама много мање него у време Џими Картера и Франсоа Митерана, па ево тај западни свет кашљуца са опоравком. А шта ћемо са Кином? Она сигурно нема такав степен слободе као Естонија, па опет ту Естонију шиша у технолошком развоју. 

Pa kao sto ti je Huan napisao, zato sto one vec imaju slobodnije privrede u odnosu na manje razvijene zemlje i to je ustaljena praksa, na neki nacin i kultura. Kad neko udari intervencionizam i protekcionizam ti mozes reci ''vidi kako im super ide'' a to je ne zbog toga nego upravo zbog privrednih subjekata koji u nekim oblastima koje mozda nisu obuhvacene sa ovo dvoje odlicno posluju. Jer ta su trzista sarenolika, veliki broj raznih aktera prodaju raznu robu. 

Sa druge strane inter i protek mogu da budu korisni u kratkom periodu, ali onda dolazi do pada jer se poremetio onaj suppy-demand model. 

[Владимир Васић]

Реплицирао сам Јуану, а не вама.

[Ћириличар]

1 hour ago, Владимир Васић рече

А како то да капиталистичким земљама 50-тих, 60-тих и 70-тих нису сметали високи порези и државни интервенционизам, а од једном то је проблем последњих двадесетак година? БДП је стално растао, стандард становништва је убрзано растао, нови технолошки производи су запљускивали друштво, а продуктивност рада је непрестано унапређивана. Немачка и данас има веће порезе од Естоније, и гле чуда, супериорна је индустријска држава од Естоније. Сва та фритрејдерска идеологија је неспособна да објасни многе епизоде из привредне историје света, а капитализам јесте деструктиван систем доминације и експлоатације, и није тачно да је незаменљив и да је "рационалан". Слободно тржиште да би функционисало подразумева јаку државу са правним поретком и репресивним апаратом, па су сваке приче о некаквој "минималној" држави неуверљиве и заправо служе да идеолошки маскирају преуређење политичко-правног система у интересу капиталистичких група и лобија. То сведочи цела историја капитализма последњих триста и кусур година. Да, утопија је причати о некаквом слободном тржишту са распеваним птичицама на сунцу. 

Није им сметао јер је ниво државне интервенције у Западним земљама био далеко мањи и рационалнији од оног у СССР-у, који се на крају и урушио под својом тежином. Нашао си погрешну цркву у којој ћеш се Богу молити, јер ја нисам изнио нигдје тврдње да је слободно тржиште савршено рјешење нити да су високи порези сами по себи проблем, нити да је капитализам незамјенљив ( само што до сада ничег бољег човјек није измислио, јер је сваки други покушај маестрално пропао ). 

Е сад, основе слободног тржишта јесу правна држава и квалитетна пореска политика. Но, пореска политика са малим порезима уједно значи и мање државног финансирања јавних сервиса, попут здравства, здравственог осигурања, школовања итд. итд., али са друге стране привредницима и потроачима остаје више новца у новчанику којег могу употријебити да сами плате за те услуге или да тај новац искористе на неки други начин. То је либерална минархистичка држава, која мени лично није она какву бих подржао али која није лоша у сама по себи. Једноставно то је само другачији систем који има лошије резултате у једним пољима, али боље у другим. Европа, за разлику од САД-а, примјењује концепт социјалне државе која у својој величини варира од државе до државе - али генерално Европа има висок степен привредних слобода, само што има и више регулација од САД-а које спрјечавају велике кризе попут оне из 2008. која је настала мањком квалитетне регулације у САД-у па се послије само прелила на читав свијет. Високи порези нису лоши, али превисоки порези су далеко гори од прениских пореза. да то тако сумирам.

Е сад, када упоређујеш двије државе и њихове привреде, води рачуна да упоредиш упоредиве земље, оне релативно сличне по величини, снази и по БДП-у, иначе чиниш логичку грешку која у старту чини твој аргумент и закључак изведен из њега нетачним. Балтичке земље се могу упоредити, нпр., са Словенијом ,Хрватском, БиХ па и Србијом, јер су то све релативно мале и ситне земље сличне величине. Њемачка је на потпуно другом нивоу и она се може упоређивати само са себи сличнима, попут Италије, Француске, УК, Шпаније и сл. Е сад, погледај балтичке земље па погледај балканске земље и видјећеш разлику која је више него очигледна. Естонија поготово је одлучила да се повуче са свог тржишта и пусти тржишту да само изњедри квалитет - што се и десило. Наравно, Естонија је веома мала земља па је могуће да је управо због тога код ње то и упалило. Ако бисмо погледали нек увелику земљу која је употријебила Фридманове принципе, погледајмо Путинову Русију. Имаш двије стране новчића ту - са једне стране Русија има равну пореску стопу од 17% ( ако се добро сјећам ) што је веома ниска пореска стопа, и то помијешано са пар других фактора је довело до њеног брзог успона у задњих 16 година. Али са друге стране, сам државни буџет нема новца да одржава ниво јавне потрошње који је довољан да покрије све трошкове јавних услуга и због тога имаш мањак програма државне помоћи сиромашнима и сл. на националном нивоу што је резултирало демографском кризом ( која ипак има корјена и у распаду СССР-а ).

[Владимир Васић]

2 minutes ago, Deja Vu рече

Pa kao sto ti je Huan napisao, zato sto one vec imaju slobodnije privrede u odnosu na manje razvijene zemlje i to je ustaljena praksa, na neki nacin i kultura. Kad neko udari intervencionizam i protekcionizam ti mozes reci ''vidi kako im super ide'' a to je ne zbog toga nego upravo zbog privrednih subjekata koji u nekim oblastima koje mozda nisu obuhvacene sa ovo dvoje odlicno posluju. Jer ta si trzista sarenolika, veliki broj raznih aktera prodaju raznu robu. 

Па како могу да буду слободније када су у то време управо граничне стопе пореза неселективно косиле све привредне субјекте са степенасто све већим профитима!? Па још кад узмемо у обзир разне облике интервенционизма, регулације и  протекционизма.

У свим гранама индустрије и привреде раст је био импресиван. 

[Aquilius Cratus]

2 minutes ago, Владимир Васић рече

Па како могу да буду слободније када су у то време управо граничне стопе пореза неселективно косиле све привредне субјекте са степенасто све већим профитима!? Па још кад узмемо у обзир разне облике интервенционизма, регулације и  протекционизма.

У свим гранама индустрије и привреде раст је био импресиван. 

Ali to je potpuno nebitna informacija za tvoju tezu. Ono sto bi trebao da postavis kao bitnu informaciju je to da uporedis dve ekonomije jednu koja uvodi restriktivne mere, bilo poreske ili prosto regulativne, i drugu koja rasterecuje privredu od poreza i regulacija pa da kazes koj je bolja. Dakle prvo logika pa pravilna forumalacije problema, pa pravilno uzorkovanje pa tek onda da pricas o ponizavanju nauke.

[Ћириличар]

1 hour ago, Владимир Васић рече

Аууу, ако вас чују либертаријанци обрали сте бостан због овакве изјаве... 

Ипак, боде очи да је у том периоду развитак био невероватан упркос мрском кејнзијанизму и свим осталим недостојним интервенцијама још мрскије државе. Да будемо јасни, нисам заговорник никаквог Кејнза, нити имам амбицију да предлажем макроекономске политике, већ хоћу да видим како се прави аргументативна таписерија за пресвето слободно тржиште. Ваља понизити науку, само да би смо прогурали свој идеолошки лајт мотив - тржиште, тржиште, ТРЖИШТЕ! И увек када нешто не знамо да објаснимо машимо заставом фридом, фридом и фридом! 

Не брини се ,већ су нас разапињали. Преживјели смо 

Али пази, имаш случај да је Кејнзова политика допринијела бржем развоју привреде, али то доалзи уз цијену и ризик да ће се у јавној потрошњи ( било директно било преко штампања новца из централне банке ) направити омашка која може имати веома лоше посљедице. И тако се ствара "зачарани круг" гдје повећаном јавном потроњом створиш "мјехур" финансирањем нечега за чиме нема релане потребен а тржишту, па када тај мјехур пукне јер нема кога да то покупује јавна инвестиција ефективно пропада и настаје криза. А како се онда та криза рјешава? Повећаном јавном потрошњом која ће опет након неког времена довести до ситога касније и тако у круг у круг траје тај "boom and bust" циклус.

А са друге стране можеш једноставн озаузети став да су дошла тешка времена и да се она морају пребродити реалним средствима, а не шпекулативним финансирањем које се касније може свима обити о главу дупло јаче. Но, ни то није увијек тако, јер увијек постоје специфични случајеви гдје је боље интервенисати, или чак постоје неки мјешовити приступи који би изгледали овако - држава интервенише и спаси предузеће и стабилизује тржиште, али наложи самим привредни  субјектима који су криви за стварање проблема да се реформишу, или донесе нове регулације које ће спријечити понављање грешки. 

[Ћириличар]

1 hour ago, Владимир Васић рече

Па како могу да буду слободније када су у то време управо граничне стопе пореза неселективно косиле све привредне субјекте са степенасто све већим профитима!? Па још кад узмемо у обзир разне облике интервенционизма, регулације и  протекционизма.

У свим гранама индустрије и привреде раст је био импресиван. 

Е да, за погубне ефекте државне интервенције и спасоносно слободно тржиште, само погледај шта је Мааргарет Тачер урадила. Било је окрутно, али потребно и толико је успјела да дигне британску привреду да су се и лијевичари у Лабуристима, њеној опозицији, преоријентисали економски у либерале. 

Мислим, оно... буд'мо реални. 

[Владимир Васић]

6 minutes ago, Ћириличар рече

Није им сметао јер је ниво државне интервенције у Западним земљама био далеко мањи и рационалнији од оног у СССР-у, који се на крају и урушио под својом тежином. 

Балтичке земље се могу упоредити, нпр., са Словенијом ,Хрватском, БиХ па и Србијом, јер су то све релативно мале и ситне земље сличне величине. Њемачка је на потпуно другом нивоу и она се може упоређивати само са себи сличнима, попут Италије, Француске, УК, Шпаније и сл. Е сад, погледај балтичке земље па погледај балканске земље и видјећеш разлику која је више него очигледна. Естонија поготово је одлучила да се повуче са свог тржишта и пусти тржишту да само изњедри квалитет - што се и десило. Наравно, Естонија је веома мала земља па је могуће да је управо због тога код ње то и упалило. Ако бисмо погледали нек увелику земљу која је употријебила Фридманове принципе, погледајмо Путинову Русију. Имаш двије стране новчића ту - са једне стране Русија има равну пореску стопу од 17% ( ако се добро сјећам ) што је веома ниска пореска стопа, и то помијешано са пар других фактора је довело до њеног брзог успона у задњих 16 година. Али са друге стране, сам државни буџет нема новца да одржава ниво јавне потрошње који је довољан да покрије све трошкове јавних услуга и због тога имаш мањак програма државне помоћи сиромашнима и сл. на националном нивоу што је резултирало демографском кризом ( која ипак има корјена и у распаду СССР-а ).

Какве везе сада има СССР са планском економијом и темом коју смо започели? Капитал када се опорезује њему се смањује рентабилност, а потрошачима смањује доходак, јер предузећа на њих сваљују намете. Све то има за последицу гушење привреде. Међутим, имамо ситуацију да је у Golden Age-у цели низ земаља имао рапидан раст. Нешто ту не штима.

"Е сад, када упоређујеш двије државе и њихове привреде, води рачуна да упоредиш упоредиве земље, оне релативно сличне по величини, снази и по БДП-у, иначе чиниш логичку грешку која у старту чини твој аргумент и закључак изведен из њега нетачним."

А не, нећемо тако. Неолиберали, либертаријанци или како већ да их назовем, упорно тврде да је то гвоздена логика да порези воде у суноврат. То је неприкосновени теоријски постулат. Ок. Како онда објаснити Golden Age?

[Ћириличар]

1 hour ago, Владимир Васић рече

Какве везе сада има СССР са планском економијом и темом коју смо започели? Капитал када се опорезује њему се смањује рентабилност, а потрошачима смањује доходак, јер предузећа на њих сваљују намете. Све то има за последицу гушење привреде. Међутим, имамо ситуацију да је у Golden Age-у цели низ земаља имао рапидан раст. Нешто ту не штима.

"Е сад, када упоређујеш двије државе и њихове привреде, води рачуна да упоредиш упоредиве земље, оне релативно сличне по величини, снази и по БДП-у, иначе чиниш логичку грешку која у старту чини твој аргумент и закључак изведен из њега нетачним."

А не, нећемо тако. Неолиберали, либертаријанци или како већ да их назовем, упорно тврде да је то гвоздена логика да порези воде у суноврат. То је неприкосновени теоријски постулат. Ок. Како онда објаснити Golden Age?

Какве везе има? Па ваљда јер је СССР есктремна крајност државног интервенционизма, а државни интервенционизам на Западу је био одговор на совјетски социјализам како би показали да и западне земље воде социјално одговорне политике и то под окриљем демократије, а све то да одузму пропагандну моћ СССР-у. Одатле се и родио модел социјалне државе, који је много блажа варијанта социјалистичке државе. Битно је ради контекста.

Генерално правило јесте да се привредни проток отежава и гуши када се порези повећавају, али такође тај опорезовани новац се може вратити у привреду државним фианнсирањем ( што је КЕјнз заговарао ). И у почетку то јесте заиста импресивно, али то је лажна импресивнсот. Државно финансирање и државни интервенционизам је био висок у УК све док се није створила економска криза јер  је послвоање псотало нерентабилно ( синдикати радника су били прејаки, порези превисоки ) и онда је дошла Тачерка и разбила читав тај систем, правећи огромну социјалну штету на сјеверу, али растерећујући државну касу и ослобађајући генерално привреду која је под њеном владом процвјетала.

Реган је исто то урадио када је дошло до потребе за тим ,јер се државна интервенција увећала преко одрживог нивоа и једини одговор је био да се све то скреше. И шта је било? САД процвјетао, јер је привреда продисала. Друга је ствар што је Реган доста тога скресао, али је цака у томе да је он то скресао када се требало скресати - након деценија раста државне интервенције. ЗАто кад аје Буш то урадио у двијехиљадитим направио је хаос, јер није било потребе за тим, јер државна интервенција није биле превелика. Но, занимљиво је да је Реган имао огроман порез на богате. Дакле, нема црно-бијелог како желиш да представиш, већ нијанси сиве ( а и расправљаш са нама као да смо либертаријанци, док смо у суштини само класични либерали - блажа верзија либертаријанзима која не држи догматичне ставове које нам стављаш у уста ).

[Владимир Васић]

9 minutes ago, Aquilius Cratus рече

Ali to je potpuno nebitna informacija za tvoju tezu. Ono sto bi trebao da postavis kao bitnu informaciju je to da uporedis dve ekonomije jednu koja uvodi restriktivne mere, bilo poreske ili prosto regulativne, i drugu koja rasterecuje privredu od poreza i regulacija pa da kazes koj je bolja. Dakle prvo logika pa pravilna forumalacije problema, pa pravilno uzorkovanje pa tek onda da pricas o ponizavanju nauke.

Јесте битна. Капиталисти производе за профит, а не за апстрактне статистичке табеле и графиконе о расту БДП-а и продуктивности рада, нити да бисмо ми овде водили расправе. Порези ДИРЕКТНО сметају капиталу. Дакле, шта не ваља са периодом Golden Age-a када имамо случај да је цели низ земаља имао непрестани раст? Може то и овако, САД нису имале високе порезе све до Њу Дила. После другог светског рата - катастрофално високе, да би их Реган скресао. Међутим, гле чуда, највећи технолошки развој и раст имале су управо у средином 20. века. Или теорија није добра, или постоји фактор који елиминише негативно дејство пореза, или су подаци просто лажни, или делују неки други узроци или... али нема везе - тржиште је закон попут гравитације, нема у њега сумње! 

[Ћириличар]

1 hour ago, Владимир Васић рече

А не, нећемо тако. Неолиберали, либертаријанци или како већ да их назовем, упорно тврде да је то гвоздена логика да порези воде у суноврат. То је неприкосновени теоријски постулат. Ок. Како онда објаснити Golden Age?

Питај њих. Ја не држим такав стави сам се не слажем да је то апсолутни лијек за све. Нису све државе исте и неке могу поднијети веће порезе ( занимљиво је да све такве државе имају дугу историју великих тржишних слобода иза себе ) а неке не могу ( бивше социјалистичке државе ).

Ако ћемо реално, Рузвелтов "Нови договор" који је класична интервенција джраве је био одличан корак, али је исто тако било и Тачеркино и Реганово "кресање" државе. А зашто? ЈЕр су одрађени у правом тренутку, када су лоше посљедице супротног становишта се превише нагомилале.

[Ћириличар]

1 hour ago, Владимир Васић рече

Међутим, гле чуда, највећи технолошки развој и раст имале су управо у средином 20. века. Или теорија није добра, или постоји фактор који елиминише негативно дејство пореза, или су подаци просто лажни, или делују неки други узроци или... али нема везе - тржиште је закон попут гравитације, нема у њега сумње! 

Као што рекох, државна интервенција ствара у почетку брз раст, али то је илузија, то ниеј реалан раст. То је "напумпано". Прије ил икасниеј ти рачуни долазе на наплату ак осе претјера са интервенцијом.

Опет, Тачерка и УК. Јапан и ЛДП. Балтик.

 

[Deja Vu]

2 minutes ago, Владимир Васић рече

шта не ваља са периодом Golden Age-a када имамо случај да је цели низ земаља имао непрестани раст?

A sta se desilo posle tog neprestanog rasta tamo od 70ih, 80ih? Kolaps Breton-Vudskog sistema zbog Niksona, kolaps na berzanskog trzistu, naftna kriza (doduse ovo nema veze ovim tvojim pitanjem ali je uticalo). 

[Aquilius Cratus]

1 minute ago, Владимир Васић рече

Јесте битна. Капиталисти производе за профит, а не за апстрактне статистичке табеле и графиконе о расту БДП-а и продуктивности рада, нити да бисмо ми овде водили расправе. Порези ДИРЕКТНО сметају капиталу. Дакле, шта не ваља са периодом Golden Age-a када имамо случај да је цели низ земаља имао непрестани раст? Може то и овако, САД нису имале високе порезе све до Њу Дила. После другог светског рата - катастрофално високе, да би их Реган скресао. Међутим, гле чуда, највећи технолошки развој и раст имале су управо у средином 20. века. Или теорија није добра, или постоји фактор који елиминише негативно дејство пореза, или су подаци просто лажни, или делују неки други узроци или... али нема везе - тржиште је закон попут гравитације, нема у њега сумње! 

Moras li bas toliko da lupetaras? Cucete na Juznom Polu.  Prvo profit nije odovojen od bdp-a i od grafikona koje si ironije li prvi pomenuo ti a ne ja pa je veoma glupo da meni imputiras da ja zelim da raspravljam o tome. Golden Age je u tvojoj fantaziji i to ces morati da vidis sam sa sobom sta sve ne valja tamo.

Tehnoloski "progres i razvoj" sa sve atributima tipa "impresivni" su neke tvoje nedefinisane fantazme koje tako srocene niko ne moze ni potvrditri ni osporiti jer citajuci te ne zna o cemu pricas. Ovde je rec o ekonomiji tako da je bolje pricati o kupovnoj moci pojedinca sto je osnovni cilj ekonomije a ne neke sega mega masine koje same po sebi ne vrede ni pisljiva boba.

Prvo ti nauci osnove logike pa onda lupetaraj o trzistu i drugim slozenijim stvarima.