Osnovi ekonomije

[Juanito]

А можда аутопут и није најприоритетнији у неким ситуацијама. Видео сам, на пример, у јужној Италији деонице аутопута које су потпуно празне. Возиш пар стотина километара и видиш два аута. То су једноставно бачене паре које су могле боље да се употребе.

 

http://www.b92.net/biz/vesti/svet.php?yyyy=2014&mm=12&dd=16&nav_id=937087 

[Deja Vu]

Зато су овакве теме више него потребне.

 

Наравно. :good2:

[RYLAH]

Војска и полиција нису проблем. Посао државе је да спречава насиље па се подразумева да финансирамо војску и полицију, то је фиксни трошак.

 

Али уз војску и полицију иде и њихова администрација, па онда судови који ће да кажњавају криминалце, па затвори у којима ћеш да их држиш. Свуда мораш да запослиш и људе и администрацију. Онда, док су у затвору, они морају нешто да једу, да се облаче, да се обувају, да се зграде одржавају, да се купује постељина и слично, што је све додатни трошак (јер не можеш све злочинце да пушташ да радом одужују дуг друштву, већа је опасност него потенцијална корист). Треба онда и неко да их лечи, па направиш и лекарску службу. Треба неко све то да организује на централном нивоу, јер мора да буде искоординисано, и добијеш државну администрацију. А да би се осудили криминалци, мораш да имаш законе, па зато мораш да имаш и некога ко их предлаже и некога ко их усваја. Добијеш Скупштину, са посланицима и својом администрацијом, и Владу на крају. Ово је упрошћено крајње, негде на форуму сам писао много дуже кад сам имао времена, али ме мрзи сад да тражим.

 

Свака је држава почела од војске, онда уводила полицију, па се полако ширило из потребе. Наравно, онда дође један Мика запосли шурњају, па Жика запосли кума, па се измисле два возача потпуно непотребно да би Мика и Жика службеним колима ишли у село... Али то је дрвеће које замагљује шуму, а шума је чињеница да је администрација и све остало настала из потребе.

 

Да ли државе данас имају превелике надлежности? Апсолутно. Да ли би људи овакав напредак имали без држава? Ни у лудилу. Да ли државама треба реформа? Наравно. Да ли је могуће државу свести на војску и полицију? Ако хоћеш глобални распад друштва, то је експеримент који би требало пробати.

[RYLAH]

http://www.b92.net/biz/vesti/svet.php?yyyy=2014&mm=12&dd=16&nav_id=937087 

И баш случајно 666 милиона!!!

 

Pleased to meet you...

 

[Grizzly Adams]

http://www.b92.net/biz/vesti/svet.php?yyyy=2014&mm=12&dd=16&nav_id=937087 

 

А пази ово: http://www.washingtonpost.com/sf/national/2014/12/15/nasas-349-million-monument-to-its-drift/

[Grizzly Adams]

Да ли је могуће државу свести на војску и полицију? Ако хоћеш глобални распад друштва, то је експеримент који би требало пробати.

 

Ако ти тако кажеш ко сам ја да ти не верујем...

[RYLAH]

Ако ти тако кажеш ко сам ја да ти не верујем...

Коначно си схватио

[Juanito]

А пази ово: http://www.washingtonpost.com/sf/national/2014/12/15/nasas-349-million-monument-to-its-drift/

In the Space Race days of the 1960s, the agency was given a clear, galvanizing mission: reach the moon within the decade. In less than seven, NASA got it done.

Кад вако лажу да је НАСА слетела на Месец, онда сигурно лажу и за торањ.

[Deja Vu]

Вратићу се још једном на то да су разлог постојања државе јавна добра. Међу њима су полиција и војска. Тако да је сиромашна та дефиниција држава да је она ето само ту да обезбеди сигурност. Држава је доста шира, а за државу је везана политика. А када напишем политика, мислим на Аристотела и zoon politikon-a којег либертаријанци као да заборављају. Као да не знају да човек није само јединка која се брине за своје интересе, него да постоје неки заједнички, општи интереси. Они се остварују кроз политику у демократији и кроз институције. У ауторитаризму обично не, јер је воља председника, краља, шеика, султана изнад општих интереса. Због тога што је човек политичко биће, постоји држава односно институције. Рецимо заједнички интереси могу бити нижи порези. И онда ће народ гласати за странку која нуди програм са нижим порезима, па када победи она кроз институције те интересе спроводи и смањује порезе. Заједнички интереси могу бити насипи, аутопутеви, аеродроми итд. све у зависности шта народ хоће. 

 

 

За крај да бих можда покренуо другу тему остављам вам ово: http://www.b92.net/biz/vesti/svet.php?yyyy=2014&mm=11&dd=23&nav_id=927263

 

 

Толико од мене за ову тему, нећу више писати пошто одлазим са форума на неко време због неких приватних разлога, тако да се видимо и у здравље.  8086.gif

[Млађони]

 

 

Свака је држава почела од војске, онда уводила полицију, па се полако ширило из потребe.

 

Imas li ti neki dokaz za to? Istorisjki bilo kakav drugi.....nemas.....

 

E ali hajd, u ime diskusije, da uzmemo tvoju tvrdnju da je nastalo od vojske.

Dakle nastalo od vojske zarad zastite svojih resursa i otimanja tudjih. Dakle u strtu nsilje prema drugim. Ajde da se nakupimo, da nas ima vise, da pokoljemo one tamo, oni imaju bolju zemlju gde bolje radja zito.

 

Dalje? Da li si sirilo iz potrebe? Ne bih rekao! Sirilo se iz korupcije a ne iz potrebe. Ako pogledas one stare pretece drzave rimsko carstvo, egipt, mesopotamiju.... da li je ono "potrebna" drzva? Nije! Vec je drzva bazirana na sili, drzanju plice jer joj se moze. A ne jer je to potreba njenih tadasnjih gradjana. I korumpiralo se sve dok nije puklo... sve dok se nije toliko rasirilo da je sve propalo......

 

Dakle, nems dokze d je pocelo od vojske, a i da jeste, tvrdnja d se sirilo "iz potrebe" a ne iz korupcije i zelje za vlascu nad tudjim zivotima.... nemas nikakvog osnova..

[Млађони]

Вратићу се још једном на то да су разлог постојања државе јавна добра. Међу њима су полиција и војска. Тако да је сиромашна та дефиниција држава да је она ето само ту да обезбеди сигурност. Држава је доста шира, а за државу је везана политика. А када напишем политика, мислим на Аристотела и zoon politikon-a којег либертаријанци као да заборављају. Као да не знају да човек није само јединка која се брине за своје интересе, него да постоје неки заједнички, општи интереси. Они се остварују кроз политику у демократији и кроз институције.

 

Na tome sto sad prics se bazira kompletna ideja komunizma.

Najveci zajdniciki i opsti interes su prava pojedinca. Svaki drugi "opsti" interes koji krsi ta prava nije interes nego steta.

 

Drugo ne ostvaruju se opsti interesi kroz politiku nego kroz zajednicku orgnizaciju.

I na kraju.. opsti 'interesi" cesto ukljucuju onog kome je taj interes i steta.

Naprimer opsti je interes da se asfaltira beograd... jer je beogrd "motor ekonomije srbije" pa onda uzimju novc i od gradjana koji uopste ne zive u beogradu i koji nista nece imti od tog sto se asfaltira beograd u ime "opsteg" interesa....

 

Dakle oprezno sa opstim interesima..... svaki "opsti" interes koji krsi prava pojedinca.... nije interes nego steta.

[Млађони]

 

 

Да ли је могуће државу свести на војску и полицију? Ако хоћеш глобални распад друштва, то је експеримент који би требало пробати.

 

A zasto bi se drustvo raspalo samo s vojskom, policijom, sudstvom i tom minarhistickom drzavom? Sta je to u drzvi sto je lepa drustvu!?

 

Koje to agencije "lepe" drstuvo da se siroto ne raspadne i ko su ti dobrocinitelji politicari koji nas drze..

 

to me vrlo zanima...

 

Vojsk bi bil jca, policija bi bil efiksnija, sudstvo bi bilo bolje sa tako malom drzavom. Korupij bi bil svedena na minimum jer bi moglo da se nadgleda sta rade i kak orade.

Ali hajd, da cujem, zanima me - koji su to drzavni orgni josh potrebni osim sudstv policije i vojske ( i prtecih orgna koje si nveo uz njih)

[RYLAH]

Imas li ti neki dokaz za to? Istorisjki bilo kakav drugi.....nemas.....

 

Управо сам упрошћавао историјски развој, о историјском развоју сам и причао. И то историјски развој сваке цивилизације, почевши од блискоисточних првих полуциливизованих друштава, преко Грчке, Рима и свих осталих. Истојска је чињеница, ако гледаш њихов развој, да су постале развијене државе које су способне да обезбеде услове за своје становнике (тада још увек далеко од "грађана") тек када су развиле јаку административну мрежу. То ти је историјска чињеница, не постоји историчар који ће да ти каже било шта друго.

 

A zasto bi se drustvo raspalo samo s vojskom, policijom, sudstvom i tom minarhistickom drzavom? Sta je to u drzvi sto je lepa drustvu!?

 

Види, први сам за то да се издваја што мање, јер би онда мени који зарађујем остајало више пара, али таква је држава немогућа. Већ сам и овде рекао како полако таква држава мора да расте ако неће да пропадне, а на другом месту сам направио мисаони експеримент тако што сам узео неки мали град који у почетку има само полицајца који одржава ред. Ако немаш некога ко ће да координише, ко ће да предлаже законе, ко ће да доноси законе, ко ће да им спрема храну, ко ће да се брине о расходима, ко ће да лечи затворенике у затворима... и још хиљаду других ствари које се подразумевају са достигнутим нивоом права, слобода и уставних гаранција, систем се распада јер ће свако да ради независно од других, а систем једноставно не може тако да функционише. Ако хоћеш да имаш ефикасан систем, наравно, а не анархију. 

[Млађони]

Управо сам упрошћавао историјски развој, о историјском развоју сам и причао. И то историјски развој сваке цивилизације, почевши од блискоисточних првих полуциливизованих друштава, преко Грчке, Рима и свих осталих. Истојска је чињеница, ако гледаш њихов развој, да су постале развијене државе које су способне да обезбеде услове за своје становнике (тада још увек далеко од "грађана") тек када су развиле јаку административну мрежу. То ти је историјска чињеница, не постоји историчар који ће да ти каже било шта друго.

 

 

To jeste istorijska cinjenica, medjutim ti si rekao da je krenulo od vojske... za to sam te pitao ima li istorijskih dokaza., da li za to imas "istorijskih dokaza" odakle je krenulo...

 

Види, први сам за то да се издваја што мање, јер би онда мени који зарађујем остајало више пара, али таква је држава немогућа. Већ сам и овде рекао како полако таква држава мора да расте ако неће да пропадне, а на другом месту сам направио мисаони експеримент тако што сам узео неки мали град који у почетку има само полицајца који одржава ред. Ако немаш некога ко ће да координише, ко ће да предлаже законе, ко ће да доноси законе, ко ће да им спрема храну, ко ће да се брине о расходима, ко ће да лечи затворенике у затворима... и још хиљаду других ствари које се подразумевају са достигнутим нивоом права, слобода и уставних гаранција, систем се распада јер ће свако да ради независно од других, а систем једноставно не може тако да функционише. Ако хоћеш да имаш ефикасан систем, наравно, а не анархију.

 

 

Ja i nisam rekao da nece da postoji niko ko ce da leci zatvorenike u zatvorima i da niko nece da donosi zakone. Kada kzemo sudstvo vojska i policij mislimo i na dodatne sluzbe u okvori tih institucija.

Im gomilu institucija i agencija koje trose gomilu para a nemaju nikakve potrebe...

 

I tu si ti u pravu, ali ako svedemo "zakonodvstvo" ogranicimo ga ustavom da moze samo da stiti osnovn prava coveka... a da ne moze da regulise kog ce oblik i velicine da bude krastavac koji prodajemo - takva drzv nece rasti...

 

Mi (klasicni libelri i lebrtarijanci) i ne verujemo da takve drzve treba stvoriti n silu, vec demokratksim procesom...

 

 

 

 

Mislim hajdmo realno.. srbiji prvo treba duplo manje poslanika.. niko o tome ne prica... 125 nam treba za ovoliku drzavu .... znaci 125 000 evra ustedjeno..... samo na poslanicima - MESECNO!

 

Hajd ti se ne slazes sa mnom oko nekih ekstremijih pitanja.. ali oko ovog se vljda svi slazemo... a niko o tome nista ne prica niti na tome radimo...

To je inace u politickom programu SAMO ZOKIJU BUNDI! (Zornu Zivkovicu)

[RYLAH]

To jeste istorijska cinjenica, medjutim ti si rekao da je krenulo od vojske... za to sam te pitao ima li istorijskih dokaza., da li za to imas "istorijskih dokaza" odakle je krenulo...

 

Мало си ми далеко, иначе бих ти сад вадио папирусе старе 7000 година који то доказују. А мош и на Интернету да погледаш док се не сретнемо

 

Шалим се, свако друштво је почело од војске, односно од неке организоване целине која га је бранила од других друштава. Када је то било на нивоу племена, "војска" су били сви мушкарци у племену, а ред се одржавао тако што цело племе или примени физичко насиље над чланом који је нешто забрљао, или га једноставно протерају, што је била још гора казна јер је тада значила сигурну смрт. Увек је био постављен и један који ће да влада, и то на два начина: Или неко ко је у исто време био и верски вођа (за то се спремао и учио дуги низ година), или неко ко је акламацијом биран (обичпно најјачи и најспособнији). Међутим, диференцијација, права диференцијација друштвених улога, је почела са земљорадњом. Тада нису сви могли стално да ратују, јер је неко морао да обезбеђује храну, па су се тако временом (спонтано, то је веома битно нагласити) почеле развијати различите касте у друштву, односно различите друштвене групе и професије, које су имале различите улоге у друштву, у зависности од историјског развоја. Тако су ти прва администрација, не само на Блиском истоку, били свештеници, а у првим оргнизованијим друштвима (полисима - градовима државама) стајаћа војска, уколико је било, обављала је посао милиције. Тамо где није било стајаће војске, тај посао је обављала телесна гарда владара. Касније, како су друштва расла, добијала више становника и постајала све комплекснија (ту треба рачунати да се комплексност државе повећава и достигнутим степеном личних права становника), свака професија је псотајала све специјализованија, многе су се у међувремену и одвајале од државе и слично. 

 

Када овако испише неко, то је ипак велико упрошћавање, овде причамо о процесима који су трајали десетинама хиљада година, са убрзањем у задњих 4 до 5 хиљада година.

 

Im gomilu institucija i agencija koje trose gomilu para a nemaju nikakve potrebe...

 

Слажем се, наравно, све време то и причам, први сам за укидање читавог низа бесмислених агенција и регулаторних тела.

 

I tu si ti u pravu, ali ako svedemo "zakonodvstvo" ogranicimo ga ustavom da moze samo da stiti osnovn prava coveka... a da ne moze da regulise kog ce oblik i velicine da bude krastavac koji prodajemo - takva drzv nece rasti...

 

Слажем се, само што проблем настаје у томе што су основна права човека и право на здрав живот, на здраву животну средину, на спречавање узнемиравања рекламама рецимо... А то све мора да се законски уреди. А те законе неко мора и да спроводи. А тад расте администрација. Не постоји нека магична формула, мораш да имаш људе који ће све то да спроводе, а то кошта. Најбоље што можеш да урадиш јесте да те трошкове сводиш на минимум и да увођењем савремених технологија и начина рада осавремењујеш администрацију тако да што мање кошта своје грађане

 

Mi (klasicni libelri i lebrtarijanci) i ne verujemo da takve drzve treba stvoriti n silu, vec demokratksim procesom...

 

Ако под "демократским процесом" подразумеваш спонтану еволуцију друштва, тако су се и развијале и дошле до овога где су данас.

 

Ево, направи још један експеримент. Упореди државе са јаким и добро спроведеним системом поделе власти, са јаким институцијама и администрацијом која је мање - више гломазна али потребна, и државе централне Африке где ништа од тога немаш. У којима се боље живи? Ништа није џабе, иако бих и ја волео да има.