Потреба превођења богослужбених песама?

[Zayron]

Brat Bip je hteo skrenuti pažnju da se sa navodjenjem  paralela u drugim jezicima i pomesnim Crkvama ne ide suviše opširno.... Razumeli smo deo o "dvorskom" srpskom, ali kao što sam ranije rekao, navodjenje paralela u jezicima koje mi ne poznajemo, ili crkvama koje neretko nemaju suviše dodirnih tačaka sa istorijom i bogoslužbenim  jezikom Srpske Pravoslavne Crkve, su uglavnom suvišne i malo "odskaču" od teme. A tudja iskustva su svakako korisna, samo, kažem, mi ne razlikujemo, tipa, obični češki od onog koji ste naveli...Pa nam i ne doprinosi temi ni novim saznanjima, jer nemamo predznanje da bismo shvatili šta poručujete A o crkvenoslovenskom vas i dalje ne razumem, konkretno govoreći o bogoslužbenom jeziku u SPC, koji svoju osnovu u današnjem obliku ima tek od 17/18 veka kad je počela delatnost preštampavanja ruskih bogoslužbenih knjiga.... Naglasak na crkvenoslovenskom u SPC: Ali o tome ću malo da "izvidim" na internetu i Vašoj FB stranici, da ne idemo suviše naširoko ovde, jer to ovde nije tema, odlutalo se....  Svako dobro!

 

Post 29 bio je samo produžetak posta br. 25 u kojem je ostalo par nedorečenosti a najviše sam ga dao zbog tog primjera na videu koji dokazuje da u Evropi postoji 300 godina stara crkvena himnodija sa mnoštvom himana koja je bila napisama takvim jezikom opšte sasvim razumljivim i dan danas jer sam mislio da bi bilo korisno znat da tako nešto medju slovenskim jezicima postoji i zamisliti se nad tim što bi to značilo za dalji razvoj jezika i crvenog pjevanja kad bi se to pjevanje i crkvenoslužbeni tekstovi s vremena na vrijeme i redovito aktualizovali, osvježavali, izbacivale nerazumljive riječi kojie više nisu u opticaju razumnljivim koje su u opticaju u skladu s jezikom i njegovim tempom razvoja, ionako sam s tim postom i praktičnom ukazkom to svoje izlaganje htio zaokružit i završit. Dakle ta potreba  obnavljana svakog jezika se nalazi otpriliíke u 300-400 godišnjim intervalima kojima je teško odrediti tačne granice jer su te promjene iz gledišta čak 3 ljudske generacije nevidljive i odvijaju se nevidljivo iz dana u dan kao kad rijeka teče. (boldovano) Što se tiče tog pasusa o  crkvenoslovenskom tamo je bio akcenat na ovom: "i na svakom tom lokalitetu se dalje nastavio autohtono prazvijati poprimajući karakteristike aktualnih lokalnih govora što znači obogaćujući se u rječniku mjesnim lokalizmima i tamo već postojećim dijalektološkim varijantama i posebnostima." Dakle pojednostavljano rečeno do problema sa crkvenoslovenštinom je došlo zato što je ta autohtona srpskja verzija koja je bila dosta arhaičnija i nije se tako brzo razvijala kao ruska bila reformnom intervencijom zamjenjena njom, naravno da se tada radilo o nužnom zlu ali neosporno je to cesta kou nije poželjno ponavljati, tako isto je arhaična dalmatinska crkvenoslovenska leksika bio djelimična zamjenjena leksikom ruskog crkvenoslovenskog što je onda vodilo njegovoj neobljubljenosti i marginalizaciji. Sad ako to sve po vašem mišljenju nema veze sa ovom temom po mojem medjutim ima jer objašnjava okvirno kako i u kojim vremenskim ciklusima dolazi do zastarijevanja jezika. A to sam i pokazao tim primjerom.

[Jura]

Самое главное, что помогает человеку осмыслить православное богослужение – это отнюдь не знание филологии. Человек сам должен сделать усилие, чтобы через свой духовный опыт, собственную христианскую жизнь уяснить смысл молитв и Таинств. Усилия должны быть обоюдными, ведь даже если все разжевать, человек, со своей стороны, должен еще все это хотя бы проглотить.

Иерей Георгий Рябых.

Што је најважније, она помаже особи да разуме православну службу - ово није знање филологије. Човјек се мора уложити напор да се кроз његову духовном искуству, свом хришћанском животу да разумеју значење молитве и светим тајнама. Напори морају бити узајамно, јер чак и ако је све жвакати човек, са своје стране, тек све ово чак прогутати.

[.............]

. Sad ako to sve po vašem mišljenju nema veze sa ovom temom po mojem medjutim ima jer objašnjava okvirno kako i u kojim vremenskim ciklusima dolazi do zastarijevanja jezika. A to sam i pokazao tim primjerom.

Ma sve to stoji, ali smo otišli suviše široko u pojašnjavanju primera... 

[Zayron]

A tudja iskustva su svakako korisna, samo, kažem, mi ne razlikujemo, tipa, obični češki od onog koji ste naveli...Pa nam i ne doprinosi temi ni novim saznanjima, jer nemamo predznanje da bismo shvatili šta poručujete A o crkvenoslovenskom vas i dalje ne razumem, konkretno govoreći o bogoslužbenom jeziku u SPC, koji svoju osnovu u današnjem obliku ima tek od 17/18 veka kad je počela delatnost preštampavanja ruskih bogoslužbenih knjiga.... Naglasak na crkvenoslovenskom u SPC: Ali o tome ću malo da "izvidim" na internetu i Vašoj FB stranici, da ne idemo suviše naširoko ovde, jer to ovde nije tema, odlutalo se....  Svako dobro!

 

1. Često je dovoljno znati da u svijetu postoji ovaj ili onaj neuspio ili uspio primjer ili pokušaj recimo prevodjenja Septuaginte na kineski ili japanski pa makar ne znali ni latinskií, ni japanski ni kineski, tim to više vrijedi za slovenske jezike, koje djelimično svaki razumjeti i možemo i bliži su nam nego recimo latinski, starogrčki, kineski i japanski. zato sam vam dao ispod tog himna riječi, text pjesme stare 300 godina koji kad date ili pošaljete svakom češkom djetetu u nižim razredima osnovne razumjeće o čemu se tamo piše, dakle tako je to mišljeno i tako se možete uvjeriti i provjeriti da ne izmišljam i ne fabulujem stvari koje ne postoje. Ne mora znati češki ali pošto sam vam dao riječi (pdf) možete to lako provjeriti sami.

 

2. Što se tiče naglaska na crkvenoslovenski jezik u SPC ako je tema, da li ga zamjenit govornim onda i za njega važi apsolutno to sve isto što važi za sve danas postojeće redakcije crkvenoslovenskog jezika na svijetu u odnosu ka kolokvijalnim slovenskim jezicima i crkvenoslovenski u SPC u tom pogledu nije nikakvom iznimkom, provjerite to kod bilo kojeg filologa na bilo kojoj katedri slovenske filologije, potvrdiće vam da je to tako i da se svi oni nalaze u tom istom odnosu sa svojom kolokvijalnim pandanima i zamjeniti, supstituovat se ih može poštujući ista i univerzalno važeća pravila slovenske lingvistike i paleolingvistike.

 

3. Što se tiče Jurinog primjedbe ja sam uzeo učšeće na temi o mogućoj, eventualnoj zamjeni crkvene himnodije i psalmodije na crkvenoslovenskom za tu na kolokvijalnim jezicima i cilj mog izlaganja je da su obe jednako vrijedne, ekvivalentne i zavisi samo na formi i nivou rječničkog i muzičkog izraza koji mora biti vrlo visok, naročito u tom poetskom smislu jer i duhovne pjesme ako su to pjesme se pišu u skladu sa estetskim univerzalno važećim pravilima poetskog stvaralaštva, pokušajte napisati neto što ne bude u skladu sa njima ili bude čak protiv njima, dobićete onda dadaistički perfomans neupotrebljiv u liturgiji. O tom je bila riječ a ne o nikakvoj mistici a kad smo već kod mistike ta se ne zasniva na nikakvim ni riječima a ni na muzici pa bile one i staroslovenske ili latinske.

[Zayron]

Ma sve to stoji, ali smo otišli suviše široko u pojašnjavanju primera... 

 

Onda je bilo jednostavnije da smo se našli na toj grupi o liturgiji i o tome svemu raspravljali tamo, dao sam ti zato taj link:

https://www.facebook.com/groups/slavlit/?fref=ts

No pošto sam vidio da te tamo nema niti se prijavljuješ pomislio sam da ni nemaš FB i zato sam nastavio o tom pisati ovdje, iskreno govoreći sve to što sam napisao bilo je namjenjeno uglavnom tim osobama koje se o to zanimaju skoro na profesionalnom ili na profesionalnom nivou jer sam vidio da se tim pisanjem baviš a cijenim da bi se jedino takve osobe tog prevodjenja mogle prihvatit i njih bi se to jedino ticati moglo. Kako sam rekao da je u tu svrhu potrebno ostvariti prevode, tačnije prepjeve na najvišem mogućem nivou tako je i o tome svemu potrebno i razgovarati na tako isto zahtijevnom nivou jer je to takva gradja, zahtjevna i podrazumijeva mnogo predznanja iz raznih drugih oblasti ili barem dovoljan kvantum informacija o njima što je recimo preduslov timskog rada. Isto kao kad bismo o operacijama mozga htjeli razgovarati na nivou laboratornih vježbi iz biologije u 7 ili 8 razredu osnovne škole.

[Zayron]

Ispravak pod 1. člankom u postu br. 44

Ne moraTE znati češki ali pošto sam vam dao riječi (pdf) možete to lako provjeriti sami. (poslat nekom ko zna i pitat ga na engleskom npr. da li je razumio sve što se u toj pjesmi 300 godina staroj piše a on bi vam odgovorio da razumije)

[Zayron]

чтобы через свой духовный опыт,

 

Kako izgleda duhovni opit osobe koje ne zna ni latinski ni crkvenoslovenski ni starogrčki a nadje negdje na pergamentu kaligrafski napisano na primjer prevedeno uputstvo za zamjenu zimskih guma, prevodovke ili zupčastog remena u autu na nekom od tih jezika? A šta tek da nedaj Bože, to isto čuje pjevano stilom gregorijanskog korala, vizantijskog pojanja ili ruske crkvenoslovenske polifonije? To im bude izgledat i činit im se jednako mistično kad ni pojma nemaju o čemu se radi. Postoji jedan profesor latinskog koji se zalaže da se latinski opet vrati kao medjunarodni kolokvijalni komunikačni jeziki umjesto engleskog a tamo je on davao nekoliko raznih takvih primjera kao na primjer: dijalog, konverzacija na benzinskoj pumpi i kod automehaničara. Ko ne zna latinski pomislio bi da je to dijalog sveštenika i mirjana na latinskoj misi. Ne činite idola od jeziika, latinski je jednostavno samo 2000 godina star italijanski, francuski, španski ili rumunski a staroslovenski 1000 godina star srpski, ruski, bugarski ili češki. Nekad su oni bili to isto što književni jezici tih naroda danas, razlika je samo vremenska. Ti su mrtvi i u muzeju a ovi su živi i u opticaju.

[Zayron]

Ono što je zaista sakralno, mistično i tajinstveno je takvo na svakom jeziku pa i na kolokvijalnim jezicima a ono što nije sakralno, mistično i tajinstveno nije ni na kojem pa ni na tim starim jezicima (staroslovenski, latinski, starogrčki, starohebrejski). Takvim profanim stvarima koje nisu sakralne, mistične i tajinstvene ne pomogne nikakav ni latinski ni staroslovenski ni starogrčki da bi takvim (sakralnim) postale. Lopata je lopata na svakom od tih jezika i nije pojam ili riječ sakralna već profana. A tim koje jesu sakralne, mistične i tajinstvene one takve jesu uvijek i svuda i u svakom jeziku i prilici ili neprilici pa i na kolokvijalnom jeziku, ništa im ne oduzima a ni oduzeti može to što se o njima govori ili se one opisiju ili proslavljaju liturgijski na srpskom mdernom jeziku a ne na crkvenoslovenskom. To je samo zaključak tog prethodnog posta gore.

[Jura]

Kako izgleda duhovni opit osobe koje ne zna ni latinski ni crkvenoslovenski ni starogrčki a nadje negdje na pergamentu kaligrafski napisano na primjer prevedeno uputstvo za zamjenu zimskih guma, prevodovke ili zupčastog remena u autu na nekom od tih jezika? A šta tek da nedaj Bože, to isto čuje pjevano stilom gregorijanskog korala, vizantijskog pojanja ili ruske crkvenoslovenske polifonije? To im bude izgledat i činit im se jednako mistično kad ni pojma nemaju o čemu se radi. Postoji jedan profesor latinskog koji se zalaže da se latinski opet vrati kao medjunarodni kolokvijalni komunikačni jeziki umjesto engleskog a tamo je on davao nekoliko raznih takvih primjera kao na primjer: dijalog, konverzacija na benzinskoj pumpi i kod automehaničara. Ko ne zna latinski pomislio bi da je to dijalog sveštenika i mirjana na latinskoj misi. Ne činite idola od jeziika, latinski je jednostavno samo 2000 godina star italijanski, francuski, španski ili rumunski a staroslovenski 1000 godina star srpski, ruski, bugarski ili češki. Nekad su oni bili to isto što književni jezici tih naroda danas, razlika je samo vremenska. Ti su mrtvi i u muzeju a ovi su živi i u opticaju.

Церковнославянский язык специяльно создан для молитвы, он никогда не был для разговора. В отличии от латинского языка.

Црквенословенски је створен специјално прилагођен за молитву, он никада није био да разговарамо. За разлику од латинског језика.

[Zayron]

Церковнославянский язык специяльно создан для молитвы, он никогда не был для разговора. В отличии от латинского языка.

Црквенословенски је створен специјално прилагођен за молитву, он никада није био да разговарамо. За разлику од латинског језика.

 

Crkvenoslovenski za vrijeme sv. Ćirila i Metodija nije uopšte postojao. postojao je slovenski književni kolokvijalni jezik koji je bio razumljiív svima ali stilski na višem nivou od prostonarodnog uličnog. Crkvenoslovenski je nastao tek kasnije svojom neaktualizacijom i kasnije izolacijom isto kao i latinski koji je bio kolokvijalnim, književnim jezikom tada kad se govorio, isto kao i starogrčki ili starohebrejski. Sv. Ćiril i Metodijje (uglavnom je to biuo sv. Ćiril - Konstantin)  nisu stvorili crkvenoslovenski već književni slovenskií jezik a on nije bio samo za molitvu već pisanje bilo kakvih knjiga pa i molitvenih. Provjerite to na svakom fakultetu filologije.

[Zayron]

Церковнославянский язык специяльно создан для молитвы, он никогда не был для разговора. В отличии от латинского языка.

Црквенословенски је створен специјално прилагођен за молитву, он никада није био да разговарамо. За разлику од латинског језика.

 

Inače ponavljaš opet trojezičnu jeres protiv koje su se baš sv. Ćiril i Metodije borili, oni su čitavu disputaciju na tu temu održali i odbranili pred sinodom najučenijih zapadnih teologa u Veneciji dokazujući da ne postoje neki bogomdani specijalni ili exkluzivni liturgijski jezici na kojim se samo moguće obraćati Bogu ili na kojem ga je jedino moguće slaviti a ni na kraj pameti im nije padalo da bi nekakav takav mogli stvoriti, kreirati. Pa oni su najvećim protivnicima toga bili. I ti bi njih najvjerovatnije proganjao isto kao oni njemački sveštenici i bacao u zatvor izgleda da si živio tada. Onda ne razumiješ ništa od toga što su oni radili i za što su se borili.

[Jura]

Здорово! Я это лучше понимаю чем Сербский язык. :good2:

То је одлично! Ја то боље од српског језика разумем.

[Zayron]

Здорово! Я это лучше понимаю чем Сербский язык. :good2:

То је одлично! Ја то боље од српског језика разумем.

 

To je interslavic, slavic esperanto,

probaj pročitati nešto tamo:

http://izviestija.info/

[Jura]

Кирилл и Мефодий не имели цель создать новый язык. Цель была перевести богослужебные тексты на язык который понимали славяне.

Я думаю что цели своей они достигли. Я Русский хоть с трудом но общаюсь с Сербами и с Вами.

Если я буду в Сербии на Литургии я ее прекрасно пойму. Не потому, что я Русский, а потому что я Славянин.

 

Кирил и Методиј је имала за циљ да створи нови језик.Циљ је био да се преведе литургијске текстове на језик који разуме као Словени.

Мислим да је циљ његовог да су постигли. Ја сам руски мада уз тешкоће, али разговору са Србима и са вама.

Ако сам у Србији у литургији, ја разумем савршено. Не зато што сам руски, али зато што сам Слав.

[Zayron]

Znači zavisi to od prioriteta koji vam je tu sad važniji, ako vam je prioritetnije jedinstvo liturgije svuda u slovenskom svijetu onda ćete što manje ili minimalno prevodit, recimo samo čitanja će biti na narodnim jezicima a na staroslovenskom ostaviti što je maximalno moguće više toga, što najviše možete. Ali ako vam je većim prioritetom staviti akcent na razumijevanju apsolutno svake riječi u liturgiji onda ćete svu liturgiju prevest na narodni kolokvijalni ali književni jezik (naravno ne na taj prostonarodni ulični) a tu crkvenoslovensku služiti samo na velike praznike kao arhijerejsku High Liturgy, ostavit rezervisanu za samo vrlo svečane prilike. Dakle zavisi na prioritetima i realnim uslovima a oni se takodjer mogu dosta razlikovat. Prioriteti i uslovi Beograda i Moskve kao centara srpskog i ruskog pravoslavlja su nešto drugo i različito nego prioriteti i uslovi neke male parohije u predgradju ili na selu.

 

Treće rješenje je kompromis medju tim obojim prioritetima kako bi liturgija ostala svuda ista u tim tradicionalno najvažnijim dijelovima, dakle crkvenoslovenska a istovremeno otvorena svim daljim maternjim kolokvijalnim jezicima u slučajevima kao što su čitanja i sl. I na osnovu toga utvrditi poziciju i ulogu himnodičkih tekstova tamo i potrebu njihovog prevodjenja ili ne prevodjenja. Ako je ta srpska himnodija preuzeta većinom iz ruske ili njoj čak sasvim identična (većina himnusa bude istih) onda ćete njihovim prevodjenjem izgubiti naravno na jedinstvu, jedinstvenosti ali dobiti na razumljivosti, dakle, zavisi od prioriteta koji su vam tu sad važniji. Da li da vaši vjernici razumiju sve to što se pjeva ili da imaju sve to na crkvenoslovenskom pa makar svi to sve i ne razumjeli jednako dobro i u potpunosti do kraja. Oboje ima svoje za i protiv, dobre i loše strane, treba izabrati šta vam je tu sad važnije. Izabravši razumljivost žrtvujete jedinstvenost, izabravši jedinstvenost žrtvujete razumljivost.