Теологија Митрополита пергамског Јована (Зизијуласа)

[Александар Милојков]

У сваком случају, оно што митрополит говори у чланку који је посветио теми светости, говори другачије и од светог Филарета Московског, и од светог Максима Исповедника, и од светог Симеона Новог Богослова... Нико му није забранио да то што цитираш из другог чланка управо каже у овом чланку о светости. Али он то није учинио. Рекао је, као што видимо, нешто друго.

И није мој, него његов проблем, што је рекао то друго.

То је само твоје схватање и ништа друго. Обзиром да си врло мало прочитао митрополитовог писања, није ни чудо што га погрешно разумеш.

[Александар Милојков]

Ево, да бисмо сви заједно боље разумели шта митрополит хоће да каже овим својим чланком, одговори ми на следеће питање:

Да ли би Света Марија Египћанка била Света да се на крају свог покајног пута није причестила Телом и Крвљу Господњом? Одговори ми кратко: са ДА или НЕ.

[Родољуб Лазић]

Александре, стално причаш једну те исту причу за малу децу: или неко није разумео митрополита, или је нешто погрешно цитирао, или извадио из контекста, или је митрополит негде на неком другом месту, а не тамо где је логично (као у случају са овим чланком о светости) рекао нешто... Зар стварно мислиш да су људи толико наивни (да не кажем глупи) да прихвате такву причу? То може да прође једном или два пута, али стално вртети то као "аргумент" у одбрану митрополита је смешно.

У складу с тим, потпуно паушално, без икаквог аргумента, изводиш закључак како сам га ја погрешно разумео. Читав твој дијалог, када се почне о митрополиту, своди се на разне дисквалификације и бацање прашине у очи, а не о ономе што је суштина.

О томе шта не ваља у тим реченицама детаљно сам објаснио на првој страни теме.

А о Светој Марији Египћанки ћу ти одговорити када ти мени одговориш на питање које сам ти раније поставио на теми - како су старозаветни свети постали свети, а нису се причестили?

Такође и хиљаде мученика који су пострадали за Христа, а да се нису причестили?

[Александар Милојков]

Рођо, озбиљни читаоци овог форума ће свакако укапирати ко је у праву у својим ставовима/тумачењима митрополитове мисли. Кадагод ти се из руку избије аргумент којим оптужујеш митрополита, ти кажеш "па то је рекао у другом делу". Колико је такав прилаз нечијем стваралаштву озбиљан, нека процене читаоци овог форума, нећу да даље о томе дискутујем.

О томе шта не ваља у тим реченицама детаљно сам објаснио на првој страни теме.

А о Светој Марији Египћанки ћу ти одговорити када ти мени одговориш на питање које сам ти раније поставио на теми - како су старозаветни свети постали свети, а нису се причестили?

Такође и хиљаде мученика који су пострадали за Христа, а да се нису причестили?

Објаснио? Не ти си само криво интерпретирао митрополита.

Не, Света Марија Египћанак не би била Света да се на крају није причестила. Смисао подвига, поста, кајања јесте сједињење са Христом. Без сједињења са Христом НЕМА СВЕТОСТИ из простог разлога: ЗАТО ШТО ЈЕ ЈЕДАН СВЕТ, ЈЕДАН ГОСПОД ИСУС ХРИСТОС У СЛАВУ БОГА ОЦА (речи Свете Литургије).

Причестили су се сви људи Христом, који су то желели. Да су им само њихове врлине биле довољне, зашто би онда Христос силазиоо у Ад? И зашто би они, ако су им врлине биле довољне, уопште били у Аду до Христа? Свакако да су се причестили Христом - на један нама невидљив и непојмљив начин, али су се сигурно причестили:

Исто важи и за мученике. Исто важи и за покајаног разбојника. Нема светости без Христа и мимо Христа. А нама који нисмо нити старозаветни праведници, нити прогоњени хришћани у време Римског царства који су физички онемогућени да се причешћују, начин како се сједињујемо са Христом добро је познат: у Цркви, на Светој Литургији. Митрополит управо о овоме и говори у свом чланку: да се свет постаје причешћем Телом и Крвљу Христовом. Он нигде не каже да не треба аскетски живети (зато сма и цитирао његово поимање аскетизма), али акскеза, подвиг, пост, добра дела сама по себи не чине нас светима (све ово можеш чинити и ван Цркве, у другим верама, чак не мораш ни да верујеш у Бога). Без сједињења са Христом, узалуд постимо, узалуд добра чинимо - јер тако не можемо победити смрт. Једини "лек бесмртности" (израз Светог Игњатија Богоносца) јесте Свето Причешће. О томе се ради, Рођо, у овом чланку, а не да митрополит презире подвиг и аскезу. Прочитај књигу коју сам навео па се и сам увери. Дићиће ти се кос ана глави кад будеш прочитао о каквој аскези и о каквом етосу говори митрополит.

[Родољуб Лазић]

Александре, ово што ти радиш је потпуно неозбиљно. Ти си тај који говори да је митрополит нешто рекао на другом месту, као и ово последње што си навео из неког другог чланка. Нисам приметио да си ми избио било какав аргумент из руку, осим што упорно понављаш како сам га ја погрешно интерпретирао или разумео, а да при томе уопште не објашњаваш како сам то погрешно интерпретирао или разумео.

А то да су се старозаветни причестили Христом (на невидљив и непојмљив начин) је твоја спекулација.

Такође и разбојник на крсту и силни мученици - једноставно они се НИСУ причестили Христом, осим ако под тим не подразумеваш нешто много шире од онога што то јесте. А ако се покајани разбојник причестио Христом, када и где је то било? Или многи мученици, који се не само нису причестили, него нису ни крштени (него су крштени и својој крви). Ако су сви они били свети причестивши се на тај "тајанствен" начин, могла је и Марија Египћанка да постане света на исти начин. А ако од ње "захтеваш" да се телесно причести, онда то исто мора бити остварено и у случају мученика и старозаветних светих. Губиш из вида да Причешће не доноси нужно освећење, о чему говори и св. Симеон нови Богослов и Јован Романидис, и да нису свети сви који се причесте. Наравно, не постоји светост мимо Христа и Духа Светог. Али светост је процес узрастања у "меру раста висине Христове", а не оно што говори митрополит у свом чланку. И на првој страни сам навео, а и овде делимично његове речи. А поново ти говорим да митрополит у свом чланку о светости јасно говори оно што нико од светих није говорио. Говорили су супротно - о томе сам опширно цитирао на првој страни. И митрополитово поимање греха и подвига је јасно у супротности са оним што учи нпр. свети Максим или свети Симеон Нови Богослов.

А нико му није бранио да то што је говорио на неком другом месту каже и тамо где треба - у чланку о светости. Ко нормалан, за име света, сматра да ЊЕГОВ подвиг може да га доведе до светости? Тога у православљу никад није било - можда у неким јересима и сектама. Али то што је извитоперено схватање узимати као полазну тачку за критику и на томе градити критику светости је депласирано.

[Александар Милојков]

Рођо, твоје поимање Православља је мени крајње чудно. Но, нећу даље о томе. Знамо докле у Цркви доводе такви ставови као твоји. Веома си противречан, неконзистентан:

Прво кажеш

Такође и разбојник на крсту и силни мученици - једноставно они се НИСУ причестили Христом,

Мени само онда није јасно како су ушли у Рај, како су постали Свети?

Ипак, после кажеш ово, што је апсолутно тачно:

Ко нормалан, за име света, сматра да ЊЕГОВ подвиг може да га доведе до светости? Тога у православљу никад није било - можда у неким јересима и сектама.

А о озбиљности тумачења тако што се нечије речи кидају из контекста и пумпање у њих смисла који ти се ћефне, не узимање у обзир ширег аспекта нечијег стваралаштва како би се дошло до одговора шта тај човек заиста мисли, довољно сам рекао. Било би добро да се мало позабавиш херменеутиком и у оквиру ове науке херменеутичким кругом посебно. Јер, овако испада да митрополит, по теби, у једном чланку говори против подвига а у другом говори за подвиг. Правити од једног озбиљног човека шизофрену личност, у најмању руку није поштено. Но, за то ћеш дати одговор Господу (за испразно клеветање).

Гледај доборо ову икону па мало размишљај:

[Александар Милојков]

Александре, ово што ти радиш је потпуно неозбиљно. Ти си тај који говори да је митрополит нешто рекао на другом месту, као и ово последње што си навео из неког другог чланка. Нисам приметио да си ми избио било какав аргумент из руку, осим што упорно понављаш како сам га ја погрешно интерпретирао или разумео, а да при томе уопште не објашњаваш како сам то погрешно интерпретирао или разумео.

Врло једноставно, Рођо: установили смо да ти уопште ниси читао митрополитова дела, изузев неких истргнутих пасуса којим покушаваш да даш супротно значење од онога које природно имају. Избио сам аргумент из твојих руку тако што сам цитирао и друга митрополитова дела како би било јасније оно о чему овде говоримо - да митрополит не негира подвиг и аскезу као такве. Ко је читао ово што сам навео и ко буде читао, биће му сасвим јасно. Твој став да митрополит у једном чланку говори једно а у другом нешто друго и супротно је неозбиљан и злонамеран. Заврших факултет, и даље сам на студијама, и никада, ни у једној области, не чух да се нечија мисао тумачи тако што се узме један члнака или чак део чланка, а игнорише се све остало што је написано. Такав приступ не само што је неакадемски, оне је и непоштен, нељудски и крајње подмукао.  Ти не желиш да овде дођемо да разумевања одређене проблематике, да видимо како то ми хришћани постајемо свети и шта та светост за нас значи. Једно и једино што ти желиш јесте да по сваку цену унаказиш и оцрниш личност митрополита Зизјуласа. Но, то ти овде неће проћи, буди сигуран.

[Александар Милојков]

Тема, привремено, иде под кључ. Уколико неко од чланова форума буде имао нешто словесно да каже на ову тему, нека ми се јави на ПП да је откључам.

[Роланд]

Само немојте Јована зизијуласа,екумену!!!

[Guest - . . .-]

Само немојте Јована зизијуласа,екумену!!!

Да, да... ако си нам рекао...

Сигурно си се бавио ликом и делом Митрополита? Имаш ли ти да кажеш нешто на ово што је написано? И знаш ли можда шта значи израз "екумена" или су ти већ секташи испрали мозак?

[anajrim]

Слажем се са митрополитом уколико све ово што је навео остаје само на дијалогу. А дијалог није исто као заједниче молитве, заједничка Богослужења...

      Rimokatolička crkva ima blagodat i apostolsko prejemvstvo.Vernik u rimokatoličkoj crkvi je spašen kao i vernik u pravoslavnoj crkvi.Mislite da Hristos ne odgovara na molitve rimokatolika onda grešite.Mislite da pravoslavna crkva ima tapiju na Hrista.Ne ti Hriste nemožeš izaći van granica naše crkve,mi smo pravoslavni,posebno SPC i Duh Sveti nema šta da traži van pravoslavlja.To je uskogrudo i mizerno shvatanje granica crkve Bog nije vezan kanonima koje su napisali neki kaludjeri za neko vreme sa nekim ciljem i sada Bog robuje njima.Bilo liturgija bilo  misa Bogu je sve jedno ako hoće da te spase spašen si.To ljudi  hoće da uslovljavaju Boga.

:229229229: :229229229:

[Sophrosyne]

Слажем се са митрополитом уколико све ово што је навео остаје само на дијалогу. А дијалог није исто као заједниче молитве, заједничка Богослужења...

      Rimokatolička crkva ima blagodat i apostolsko prejemvstvo.Vernik u rimokatoličkoj crkvi je spašen kao i vernik u pravoslavnoj crkvi.Mislite da Hristos ne odgovara na molitve rimokatolika onda grešite.Mislite da pravoslavna crkva ima tapiju na Hrista.Ne ti Hriste nemožeš izaći van granica naše crkve,mi smo pravoslavni,posebno SPC i Duh Sveti nema šta da traži van pravoslavlja.To je uskogrudo i mizerno shvatanje granica crkve Bog nije vezan kanonima koje su napisali neki kaludjeri za neko vreme sa nekim ciljem i sada Bog robuje njima.Bilo liturgija bilo  misa Bogu je sve jedno ako hoće da te spase spašen si.To ljudi  hoće da uslovljavaju Boga.

Nemoj da si previše romantičan Admirale.Rimokatolici samo svojim ispovijedanjem Verujem ispadaju iz okvira onih dogmatskih istina koje je vremenom uokvirlia jedna sveta i apostolska crkva,kroz vaseljenske sabore.Da ne pričamo kako oni Majku Božiju slave više nego što treba i gomilu nekih drugih stvari.

[Милан Меденица :)]

Слажем се са митрополитом уколико све ово што је навео остаје само на дијалогу. А дијалог није исто као заједниче молитве, заједничка Богослужења...

      Rimokatolička crkva ima blagodat i apostolsko prejemvstvo.Vernik u rimokatoličkoj crkvi je spašen kao i vernik u pravoslavnoj crkvi.Mislite da Hristos ne odgovara na molitve rimokatolika onda grešite.Mislite da pravoslavna crkva ima tapiju na Hrista.Ne ti Hriste nemožeš izaći van granica naše crkve,mi smo pravoslavni,posebno SPC i Duh Sveti nema šta da traži van pravoslavlja.To je uskogrudo i mizerno shvatanje granica crkve Bog nije vezan kanonima koje su napisali neki kaludjeri za neko vreme sa nekim ciljem i sada Bog robuje njima.Bilo liturgija bilo  misa Bogu je sve jedno ako hoće da te spase spašen si.To ljudi  hoće da uslovljavaju Boga.

Nemoj da si previše romantičan Admirale.Rimokatolici samo svojim ispovijedanjem Verujem ispadaju iz okvira onih dogmatskih istina koje je vremenom uokvirlia jedna sveta i apostolska crkva,kroz vaseljenske sabore.Da ne pričamo kako oni Majku Božiju slave više nego što treba i gomilu nekih drugih stvari.

зар цариградско-никејски Символ Вере не исповедамо и римокатолици и православци?

[anajrim]

Слажем се са митрополитом уколико све ово што је навео остаје само на дијалогу. А дијалог није исто као заједниче молитве, заједничка Богослужења...

     Rimokatolička crkva ima blagodat i apostolsko prejemvstvo.Vernik u rimokatoličkoj crkvi je spašen kao i vernik u pravoslavnoj crkvi.Mislite da Hristos ne odgovara na molitve rimokatolika onda grešite.Mislite da pravoslavna crkva ima tapiju na Hrista.Ne ti Hriste nemožeš izaći van granica naše crkve,mi smo pravoslavni,posebno SPC i Duh Sveti nema šta da traži van pravoslavlja.To je uskogrudo i mizerno shvatanje granica crkve Bog nije vezan kanonima koje su napisali neki kaludjeri za neko vreme sa nekim ciljem i sada Bog robuje njima.Bilo liturgija bilo  misa Bogu je sve jedno ako hoće da te spase spašen si.To ljudi  hoće da uslovljavaju Boga.

Nemoj da si previše romantičan Admirale.Rimokatolici samo svojim ispovijedanjem Verujem ispadaju iz okvira onih dogmatskih istina koje je vremenom uokvirlia jedna sveta i apostolska crkva,kroz vaseljenske sabore.Da ne pričamo kako oni Majku Božiju slave više nego što treba i gomilu nekih drugih stvari.

зар цариградско-никејски Символ Вере не исповедамо и римокатолици и православци?

ne ispovijedamo...za rimokatolike Duh Sveti ishodi od Sina!

[Лазар Нешић]

зар цариградско-никејски Символ Вере не исповедамо и римокатолици и православци?

ne ispovijedamo...za rimokatolike Duh Sveti ishodi od Sina!

  greengrin

Naравно да исповедамо.

Тј. ако га Папа Римски исповеда, онда га исповеда и цела Римокатоличка Црква:

http://youtu.be/RoWXxlrObpA