Осмишљавање забране абортуса

[Aquilius Cratus]

Shvatila sam ja da ti nemas protiv radjanja,ali i da nemas protiv abortusa,zato sto smatras da zigoti propadaju i prilikom radjanja,i da sam zigot nema neku vrednost,jer jos nije licnost.Shvatila sam da si time hteo da isprovociras navodnu nedoslednost zagovornika za zabranu abortusa.

Ali je to izmisljena nedoslednost,zato sto ljudi koji teze da rode decu ne zele da ni jedan zigot propadne,kao sto niko ne zeli da mu neko umre od bolesti,iako znaju da se to desava,oni to ne zele,i ne mogu na to uticati,no ipak idu sa nadom da ce se roditi novi covek i sa nadom da nece biti pobacaja.Ljubav sve veruje i svemu se nada.U tom smislu sam ja navela,ne misleci na tebe,ljude koji idu u takvu bolesnu krajnost da ne zele radjati jer sta sve moze da se desi njihovom detetu,jer je svet opasan,itd...

A drugo je kada neko namerno prekine mogucnost nastanka nove licnosti,unistivsi plod.

Ako je to za tebe nista strasno,da bi se zabranjivalo,i ako je to isto kao i prpadanje zigota prilikom pokusaja stvaranja potomstva,iako u tome nema covekovog uticaja,kao pri abortusu,u redu.

Kao sto rekoh i Milosavljevicu,najbitnije je da svako ima mir sa svojim stavovima,za mene licno to jeste pontijepilatski stav,ali postujem,naravno.Svako ima pravo da se zalze za sta zeli.

 

Jao tesko nama sa takvim shvatanjem sagovornika. Kako li tek izlgeda kad priznajes da ne shvatas da mi je znati?!

 

 Ja hocu da isprovociram nedoslednost??? To se ne provocira nedoslednost ili postoji ili nepostoji. U ovom slucaju postoji ako se drzimo standarda licnost nastaje iste sekudne kad i zacece. Sto je apsurd.

 

Poptuno je nebitno sta oni zele ili ne zele. Ta deontoloska etika po kojoj je bitna namera a ne posledica je totalno polupana prica. Najbitnije je posledica. Jer u suprotnom nekome ko u dvoristu ima radionicu koja ispusta otrovne kancerogene supstance nista ne bi mogli prigovoriti. Jer prvo ne znamo 100% njegove namere a kao drugo na osnovu drugih cinjenica mi vidimo da on zaposljava ljude u toj radionici daje im dobre plate i od zarade pomaze drugim ljudima. Za ime sveta pa kako ne vidis da ne zeli on da komsije dobiju rak ne lozi on zbog toga u svojoj radionici. Jasta, ali bez obzira na druge pozitivne posledica ta jedna negativna, komsije dobijaju rak, je neminovna sa tom i takvom radionicom. Hteo on ili nehteo manje je bitno za pricu.

 

Ali to sve vazi ako i samo ako prihvatimo taj standard - zigot je licnost od zaceca svako uklanjanje istog je ubistvo.

 

Meni se cini da se tu po losem starom obicaju mesaju pojmovi greha, morala i zakona. Moral i zakon idu na jednu stranu a pojma greha na drugu, teolosku dimenziju i teolosku ravan. To naprosto nije moguce mesati. Jedno je abortus u pravnom i moralnom spektru a nesto sasvim drugo je u teoloskom. U teoloskom aspektu kad se radi o pitanju greha e tu jeste bitna namera i onda zaista postoji sustinska razlika izmedju radjanja i direktnog prekida trudnoce. Ali ova tema nije o grehu nego zakonu i moralu.

[Paradoksologija]

Углавном викенд верници који се не држе хришћанског етоса и не расправљају много о овим темама. Они су уствари управо ти који и узвршвају те абортусе. 

 

Чињеница је да ми у цркви не радимо посо добро. Обраћамо се погрешним институцијама, политичким и законодавним. А не обраћају се верном народу.

Slažem se sa svim što si dosad napisao, osim sa idejom o vikend-vernicima. Toga kod nas nema - ima, recimo, u SAD, gde u okviru nekih supkultura postoji navika da se odlazi na versku službu bez obzira na svakodnevni život i lična uverenja.

 

Mi imamo slava-vernike i Srbin-sam-pa-sam-je l' te-pravoslavac vernike. Isti čovek koji mi je, recimo, oduševljeno čestitao na krštenju deteta, rekavši "Sad je pravi Srbin" misli da je čitava ta priča o Hristovom vaskrsenju velika prevara i da samo naivčine mogu to da progutaju. Otvoreno priča o svojim preljubama, a jednu napuštenu crkvu je u mladosti koristio za seksualne odnose sa devojkama. Na svakom popisu se izjašnjava kao pravoslavac.

 

Секуларизам подразумева еманципацију од вере (поготово у јавном и друштвеном животу) и немогуће је да закони не утичу на вернике. Секуларизам није вредносно неутралан. Напротив.

 

А вредности просветитељства и секуларног хуманизма се могу наметати законски (или кроз образовање, васпитање итд) и онима који те вредности не деле? 

Секуларизам подразумева већу или мању дискириминацију верника јер одузима правно на јавну реч Цркви и уопште религиозним заједницама и појединцима (хришћанима најчешће).

Нпр. о неком законском акту се могу сви изјашњавати (политичке партије, невладине организације, струковна удружења, интелектуалци...) и њихови предлози се могу уважити и прихватити, али за Цркву то не важи. Цркви је забрањено да учествује у јавном животу. То је секуларизам и то секуларисти заправо желе. Мало је теже то остварити и формално правно, али се јако добро иде у том смеру и вероватно ће се доћи и до тога да Црква неће смети ни законски да се изјашњава јавно, а појединци неће смети да говоре као хришћани или верници. Ми и овде на форуму вдимо да такви ставови провејавају код оних који заговарају секуларизам, било да су атеисти или не ( јер хришћани и верници  уопште могу бити секуларисти).

 

Као што рекох секуларизам није вредносно неутралан већ је заснован на вредностима просветитељства, рационализма, хуманизма, врло често и атеизма.

 

Наравно, то је сасвим легитиман поглед на свет, али није неутралан и зашто би био обавезујући за све? Ако то право одричемо религији зашто би то право имао секуларизам? 

 

Sekularizam nije ujedinjena ideologija - po tvom opisu, zvuči kao religija sama za sebe. Sekularizam po definiciji znači prosto insistiranje na slobodi veroispovesti i slobodi od veroispovesti i nepostojanju "državne" religije. Politička arena je otvorena za različite poglede na svet, a nijedan pogled na svet nije neutralan niti može biti. I, naravno, ne moramo svi da budemo sekularisti, u tome je poenta. Po mom skromnom mišljenju, sekularna država je bolja za crkvu i za vernike.

 

Mi na osnovu ogrmomnog procenta vernika SPC imamo, recimo, veronauku u državnim školama. Moje najstarije dete ide na veronauku. Sama je to birala. Na građansko sada ide samo nekolicina dece koji pripadaju verskim manjinama. Deca sa veronauke zezaju decu sa građanskog, iako su inače složno odeljenje. Neka deca koja su išla na građansko se zbog pritiska prebacuju na veronauku. Nastavnica je nežna i lepa, sva deca kažu. Problem? Tu se pominju neke neobične, ekstremne, zastrašujuće priče. Ne volim da moje dete ne sme da spava noću jer je demoni obleću i napadaju ako ne drži pod jastukom krst, a krevet nije poprskala Bogojavljenskom vodicom. Nekrštenoj deci ni to ne pomaže - njih demoni mogu tako noću i da ubiju. Meni se čini da veće šanse da odgajim dete u veri imam ako ona ide na građansko, ali ona hoće gde ide većina, nema veze i ako uveče nekad plače od straha.

Znas ti i da ce ljudi umirati od kojekakvih nedaca i bolesti,pa se opet radujemo i tezimo zivotu i umnozavanju,tj.ima onih koji imaju filosofiju da nije moralno radjati nove osobe,obzirom na sve to.E to je po meni greh.,kao i svesno,namerno ne dati sansu trudnoci,koja se desila.

U ovom tvom postu se nalazi ključ - ima onih koji imaju drugačju moralnu filozofiju. Ima onih koji ne veruju u Boga niti u dušu niti u bilo kakav smisao patnje. Za njih je moralno izvršiti eutanaziju ako život postane bolan i težak. Za njih je moralno izvršiti abortus, čak i ako doživljavaju embrion kao ljudsko biće, ako bi se u suprotnom moglo pretpostaviti da će to ljudsko biće imati bolan i težak život. Neki od tih ljudi volontiraju u domovima za nezbrinutu decu. Neki od njih su i sami bili neželjena deca. Da bi se insistiralo na smislu patnje, mora se imati jedan vrlo specifičan moralni ili religijski sistem, ali on se ne može zakonski nametati.

[Deja Vu]

Нисам читао од почетка тему, пар последњих постова, па бих желео да изнесем своје мишљење.

 

За забрану сам абортуса не због православља и морала, већ баш са законске стране. Сматрам да свако људско биће, па и зигот, имају право на живот. То је основно људско право и по мени је абортус кршење тог права, равно је убиству. То што је зигот мален, што није свестан, не губи право да живи. Постоје људи који су у коми, па то никоме не даје право да их убију. 

 

Сам зигот није исти као мајчино тело, већ је он спој две различите ћелије (сперматозоид + јајна ћелија), па самим тим жена не може рећи да је то њено тело и да има право да ради са њим шта јој воља, јер очигледно није. И још се крв мајке и крв зигота никада не мешају, тога се сећам са часа биологије из средње када нам је професорка објашњавала и чак упозоравала девојке да абортус може бити штетан по њих, како физички тако и психички. Е сад, да ли је она лупала тад, то не знам. 

 

У праву не постоји израз ''личност'' већ физичко лице, ако гледамо једну посебну индивидуу. Самим тим, говорити да зигот има личност није смислено. Рекао бих да неки одрасли људи немају личност, без обзира што су самосвесна бића. Личност се изграђује, мења током живота,  не постајемо личности рођењем, већ током живота градимо себе. 

 

Тиме опет зигот не губи право на живот, јер ако није личност, он је жива јединка. Како је жива јединка, онда има право да живи. Свако ко прекрши то право би требао да буде сакнционисан као да је учинио убиство. 

Дакле, не ради се о моралу, религије, већ о чистом позитивном праву (Универзална декларација о људским правима, Међународни пакт о грађанским и политичким правима, Европска конвенција о људским правима итд.) које се барем по мени крши. 

 

Е сад, аборутс јесте проблематичан због тога што ту имамо однос два физичка лица која се телесно повезана. Једно друго могу да угрозе, мајка зигот, као и зигот мајку. Зато ће то питање остати шкакљиво док год медицина не пронађе решење да животи оба лица остану безбедна. 

Ипак, здрава мајка којој живот није угрожен и где је зигот здрав, не би требала да изврши абортус. 

[Дејан-Марковић]

ima onih koji imaju drugačju moralnu filozofiju.

Има. На протесту против забране абортуса чуле су се изјаве да је абортус "цивилизацијска тековина".

ali on se ne može zakonski nametati

 

И концентрациони логори су били цивилизацијска тековина, па је та тековина забрањена.

[Marjanovic]

 

Sekularizam nije ujedinjena ideologija - po tvom opisu, zvuči kao religija sama za sebe. 

 

Наравно да секуларизам није уједињена идеологија, али је битан елеменат појединих идеологија (либерализам, социјализам). Дакле, секуларузам ниидеолошки неутралан, већ се везује за поједине идеологије. 

 

 

 Sekularizam po definiciji znači prosto insistiranje na slobodi veroispovesti i slobodi od veroispovesti i nepostojanju "državne" religije. 

 

Није то баш тако.

Слобода вероисповести у принципу нема везе са секуларизмом, јер слобода вероисптовести постоји и у државама где постоји концепт државне религије или цркве. А са друге стране секуларизам се такође може наметати и то врло ригидно и искључиво (пример су комунистичке земље). 

 

 

Politička arena je otvorena za različite poglede na svet, a nijedan pogled na svet nije neutralan niti može biti. I, naravno, ne moramo svi da budemo sekularisti, u tome je poenta. Po mom skromnom mišljenju, sekularna država je bolja za crkvu i za vernike.

 

 

Данас секуларизам често значи као што сам рекао онемогућавање религији да има јавну реч, док се то свима осталима дозвољава. Мишљење цркве се не узима као релевантно, док се мишљења других група уважавају.

Што се тиче односа цркве и државе, то је већ нешто друго ту постоје разни модели, али овде је битан о утицај на јавни живот и вредности у друштву.

 

 

 

Mi na osnovu ogrmomnog procenta vernika SPC imamo, recimo, veronauku u državnim školama. Moje najstarije dete ide na veronauku. Sama je to birala. Na građansko sada ide samo nekolicina dece koji pripadaju verskim manjinama. Deca sa veronauke zezaju decu sa građanskog, iako su inače složno odeljenje. Neka deca koja su išla na građansko se zbog pritiska prebacuju na veronauku. Nastavnica je nežna i lepa, sva deca kažu. Problem? Tu se pominju neke neobične, ekstremne, zastrašujuće priče. Ne volim da moje dete ne sme da spava noću jer je demoni obleću i napadaju ako ne drži pod jastukom krst, a krevet nije poprskala Bogojavljenskom vodicom. Nekrštenoj deci ni to ne pomaže - njih demoni mogu tako noću i da ubiju. Meni se čini da veće šanse da odgajim dete u veri imam ako ona ide na građansko, ali ona hoće gde ide većina, nema veze i ako uveče nekad plače od straha.

 

 

Нема то никакве везе. Ја сам нпр. предавао Грађанско васпитање и у основној и у средњој школи. Грађанско васпитање као предмет је сасвим у реду, нема ту ничег антирелигијског, антицрквеног, само је постављен наопако, тј. као алтернатива веронауци, што је тотално бесмислено јер би тај предмет комотно могли  сви да упознају. Његова суштина је образовање за демократију, учење о људским правима, дечијим правима итд.Програми не укључују ништа што се тиче атеизма и сл. Вероучитељ и ја смо нпр. држали и заједничке часове, код мене су долазила и деца се веронауке на часове а било је и обрнуто. Учио сам их да нема ангаонизма између једног и другог предмета и да треба да се слободно опредељују. Да не говоримо о томе да деца често и немају те идеолошке поделе у глави као што имамо ми одрасли. 

Али код нас се ставља један зид између религије и демократије, цркве и грађанског друштва. Формирају се два међусобно искључива фронта. Секуларно друштво је једна крајност, а фундаментализам друга. У нормалној држави и нормалном друштву би  требали  направити  компромис. Није данас могућа ни верска држава нити потпуно секуларна, већ се мора наћи неко средње решење. Дакле, нема дилеме хришћанство или демократија, већ и хришћанство и демократија. 

[Paradoksologija]

Нема то никакве везе. Ја сам нпр. предавао Грађанско васпитање и у основној и у средњој школи. Грађанско васпитање као предмет је сасвим у реду, нема ту ничег антирелигијског, антицрквеног, само је постављен наопако, тј. као алтернатива веронауци, што је тотално бесмислено јер би тај предмет комотно могли  сви да упознају. Његова суштина је образовање за демократију, учење о људским правима, дечијим правима итд.Програми не укључују ништа што се тиче атеизма и сл. Вероучитељ и ја смо нпр. држали и заједничке часове, код мене су долазила и деца се веронауке на часове а било је и обрнуто. Учио сам их да нема ангаонизма између једног и другог предмета и да треба да се слободно опредељују. Да не говоримо о томе да деца често и немају те идеолошке поделе у глави као што имамо ми одрасли. 

Али код нас се ставља један зид између религије и демократије, цркве и грађанског друштва. Формирају се два међусобно искључива фронта. Секуларно друштво је једна крајност, а фундаментализам друга. У нормалној држави и нормалном друштву би  требали  направити  компромис. Није данас могућа ни верска држава нити потпуно секуларна, већ се мора наћи неко средње решење. Дакле, нема дилеме хришћанство или демократија, већ и хришћанство и демократија. 

Hvala ti na tome što je bar nekoliko generacija dece imalo privilegiju da jedno vreme živi u svetu bez izbora između dva nenormalna ekstrema. 

 

Mislim da se umnogome slažemo, samo operišemo pomalo različito definisanim terminima.

[Juanito]

Mislim da se umnogome slažemo, samo operišemo pomalo različito definisanim terminima.

Па то и ја мислим. САД су секуларне, а тешко да постоји западна држава у којој се глас хришћана више чује и у којој је утицајнији. Комунизам и савремено левичарење у ЕУ нису секуларизам, већ активна борба против религије.

[Paradoksologija]

Па то и ја мислим. САД су секуларне, а тешко да постоји западна држава у којој се глас хришћана више чује и у којој је утицајнији. Комунизам и савремено левичарење у ЕУ нису секуларизам, већ активна борба против религије.

Da, tim definicijama se i ja vodim. Hvala.

 

Meni je lični problem to što mi se svaki pokušaj misionarenja unapred osujećuje time što velika većina ljudi od Crkve i deklarisanih vernika u javnosti mogu da čuju samo pozive da se zabrani "parada srama" i da se zabrani abortus. Znam agnostike koji se interesuju - koji plaču dok čitaju Novi Zavet - ali neće preći prag nijednog hrama SPC jer je doživljavaju kao kvazi-političku organizaciju koja želi da se neverujućim građanima oduzimaju slobode.

 

Ne sećam se da je Gospod rekao: "Idite sad i vršite pritisak na sve narode da uvedu zakone koji će kažnjavati sve nemoralne postupke dok svi bar spolja ne pristanu da slede moje zakone, a ja ću biti sa vama na čelu svake vlade do kraja sveta."

 

Kako se zaista biva so svetu? To je meni ključno pitanje koje svako sebi treba iskreno da postavi.

 

Znam da sam tokom ove teme odlučila da se bar jednom dnevno pomolim za sve koji se na bilo koji način suočavaju sa trudnoćom. I za njihove zigote, embrione i fetuse

[Nina 777]

Jao tesko nama sa takvim shvatanjem sagovornika. Kako li tek izlgeda kad priznajes da ne shvatas da mi je znati?!

 

 Ja hocu da isprovociram nedoslednost??? To se ne provocira nedoslednost ili postoji ili nepostoji. U ovom slucaju postoji ako se drzimo standarda licnost nastaje iste sekudne kad i zacece. Sto je apsurd.

 

Poptuno je nebitno sta oni zele ili ne zele. Ta deontoloska etika po kojoj je bitna namera a ne posledica je totalno polupana prica. Najbitnije je posledica. Jer u suprotnom nekome ko u dvoristu ima radionicu koja ispusta otrovne kancerogene supstance nista ne bi mogli prigovoriti. Jer prvo ne znamo 100% njegove namere a kao drugo na osnovu drugih cinjenica mi vidimo da on zaposljava ljude u toj radionici daje im dobre plate i od zarade pomaze drugim ljudima. Za ime sveta pa kako ne vidis da ne zeli on da komsije dobiju rak ne lozi on zbog toga u svojoj radionici. Jasta, ali bez obzira na druge pozitivne posledica ta jedna negativna, komsije dobijaju rak, je neminovna sa tom i takvom radionicom. Hteo on ili nehteo manje je bitno za pricu.

 

Ali to sve vazi ako i samo ako prihvatimo taj standard - zigot je licnost od zaceca svako uklanjanje istog je ubistvo.

 

Meni se cini da se tu po losem starom obicaju mesaju pojmovi greha, morala i zakona. Moral i zakon idu na jednu stranu a pojma greha na drugu, teolosku dimenziju i teolosku ravan. To naprosto nije moguce mesati. Jedno je abortus u pravnom i moralnom spektru a nesto sasvim drugo je u teoloskom. U teoloskom aspektu kad se radi o pitanju greha e tu jeste bitna namera i onda zaista postoji sustinska razlika izmedju radjanja i direktnog prekida trudnoce. Ali ova tema nije o grehu nego zakonu i moralu.

Tim tvojim neprestanim insistiranjem na tome kako ja ne razumem o cemu ti govoris,sve vreme pokusavas da za pocetak osiguras pozciju u kojoj si ti znad diskutanta,u ovom slucaju mene,ali to kod mene ne prolazi.Ljudi to rade cesto na ruzne I primitive nacine,ti to radis kulturno,ali je cilj isti,da sebi osiguras pozciju sa koje ces odozgo da mi objasnis,ali te ja sigurno necu razumeti,I tako sam od starta diskvalifikovana(ali ne realno,vec u tvojoj fikciji) Za mene je to samo pokazatelj nesigurnosti,ali hajde neka ti bude,cesta je to postavka u diskusijama,bar je kulturno,a ja po nekoj slabosti na kulturu oprastam zbog nacina.

Naravno da provociras nedoslednost,tj provociras nas da se osvestimo I vidimo svoju nedoslednost,koje po tvom misljenju ima, a po mom potpuno je ucitana,nepostojeca.Ni u jednom trenutku nisam govrila da licnost nastaje onog momenta kada I zacece,ne znam gde si to procitao u mom pisanju?

 

Govorila sam da je prekinuti abortusom mogucnost koja realno postoji da se rodi dete(u bilo kom procentu)zlo(greh koji pozvlaci pravno regulisanje),prema toj potencijalnoj radjajucoj licnosti.

Vrlo dobro znam razliku izmedju greha(sa teoloskog aspekta),morala I prava.Dala sam tamo negde primer kako ne bi bilo u redu nametati gejevima nas moral I zabraniti im npr.ozakonjjenje veze u drzavi,to mozemo samo u crkvi neblagosloviti,ali u drzavi ne.Tu zakon nema potrebe da stupi na snagu jer su se dve odrasle licnosti dogovorile,I nema ocitog ugrozvanja zivota I integriteta.A svoj moralni stav mozemo uvek slobodno da izrazavamo,pa ako nas hoce cuti,hoce,ali im nemamo prava nametati kroz drzavni zakon.Kod pedofilije I te kako imamo potrebu za pravnim angazovanjem I za nastojanje da zakonski ista bude zabranjena,jer je tu u pitanju maloletna osoba koja ili je napastvovana ili izmanipulisana.

Kod abortusa zakon po mom misljnju treba da uskoci jer je tu doslo do stajanja na put nastajanju bebe.Covek tome staje na put svesno I namerno.Propadanje zigota,prilikom stvaranja potomstva  se ne desava covekovom voljom,kao sto se smrt zbog bolest ne desava covekovom voljom,a smrt zbog ubistva da,I tu zakon uskace.Dakle kod nekih moralnih posrnuca I grehova je neophodno da se ozakone stvari,a kod nekih je nemoguce,nedokazivo ,itd.

 

Nadalje,stvaranje potomstva u kom dolazi do nezeljenog propadanja zigota uopste ne moze da se poredi sa radionicom sa kancerogenim supstancama,jer tu postoji izbor da se posao preorijentise na neki zdraviji nacin.Kod stvaranja potomstva ne postoji izbor da se ono stvara tako da se izbegne ovo propadanje zigota,na koje se ne moze uticati.

 

I na kraju jako je jednostavno,za mene je svakako abortus greh,pretpostavljam da je I po tebi.Dalje, smatram da zakonski treba da se zabrani jer se njime staje na put nastanka licnosti(za sta postoji velika verovatnoca kad je trudnoca konstatovana),po tebi kolko shvtam ne,mada nisi eksplicitno rekao stav,kao recimo Milosavljevic.E za mene je to isto kao kada je Pilat rekao ubiti nevinog coveka je greh,nemoral,ali ja perem ruke,vi hocete,a ja vam zabraniti necu. I u redu,stav,postujem.

[Баба]

Нема то никакве везе. Ја сам нпр. предавао Грађанско васпитање и у основној и у средњој школи. Грађанско васпитање као предмет је сасвим у реду, нема ту ничег антирелигијског, антицрквеног, само је постављен наопако, тј. као алтернатива веронауци, што је тотално бесмислено јер би тај предмет комотно могли сви да упознају. Његова суштина је образовање за демократију, учење о људским правима, дечијим правима итд.Програми не укључују ништа што се тиче атеизма и сл. Вероучитељ и ја смо нпр. држали и заједничке часове, код мене су долазила и деца се веронауке на часове а било је и обрнуто. Учио сам их да нема ангаонизма између једног и другог предмета и да треба да се слободно опредељују. Да не говоримо о томе да деца често и немају те идеолошке поделе у глави као што имамо ми одрасли. Али код нас се ставља један зид између религије и демократије, цркве и грађанског друштва. Формирају се два међусобно искључива фронта. Секуларно друштво је једна крајност, а фундаментализам друга. У нормалној држави и нормалном друштву би требали направити компромис. Није данас могућа ни верска држава нити потпуно секуларна, већ се мора наћи неко средње решење. Дакле, нема дилеме хришћанство или демократија, већ и хришћанство и демократија.

 

Симфонија брате то и ја причам

 

[Nina 777]

Slažem se sa svim što si dosad napisao, osim sa idejom o vikend-vernicima. Toga kod nas nema - ima, recimo, u SAD, gde u okviru nekih supkultura postoji navika da se odlazi na versku službu bez obzira na svakodnevni život i lična uverenja.

 

Mi imamo slava-vernike i Srbin-sam-pa-sam-je l' te-pravoslavac vernike. Isti čovek koji mi je, recimo, oduševljeno čestitao na krštenju deteta, rekavši "Sad je pravi Srbin" misli da je čitava ta priča o Hristovom vaskrsenju velika prevara i da samo naivčine mogu to da progutaju. Otvoreno priča o svojim preljubama, a jednu napuštenu crkvu je u mladosti koristio za seksualne odnose sa devojkama. Na svakom popisu se izjašnjava kao pravoslavac.

 

 

Sekularizam nije ujedinjena ideologija - po tvom opisu, zvuči kao religija sama za sebe. Sekularizam po definiciji znači prosto insistiranje na slobodi veroispovesti i slobodi od veroispovesti i nepostojanju "državne" religije. Politička arena je otvorena za različite poglede na svet, a nijedan pogled na svet nije neutralan niti može biti. I, naravno, ne moramo svi da budemo sekularisti, u tome je poenta. Po mom skromnom mišljenju, sekularna država je bolja za crkvu i za vernike.

 

Mi na osnovu ogrmomnog procenta vernika SPC imamo, recimo, veronauku u državnim školama. Moje najstarije dete ide na veronauku. Sama je to birala. Na građansko sada ide samo nekolicina dece koji pripadaju verskim manjinama. Deca sa veronauke zezaju decu sa građanskog, iako su inače složno odeljenje. Neka deca koja su išla na građansko se zbog pritiska prebacuju na veronauku. Nastavnica je nežna i lepa, sva deca kažu. Problem? Tu se pominju neke neobične, ekstremne, zastrašujuće priče. Ne volim da moje dete ne sme da spava noću jer je demoni obleću i napadaju ako ne drži pod jastukom krst, a krevet nije poprskala Bogojavljenskom vodicom. Nekrštenoj deci ni to ne pomaže - njih demoni mogu tako noću i da ubiju. Meni se čini da veće šanse da odgajim dete u veri imam ako ona ide na građansko, ali ona hoće gde ide većina, nema veze i ako uveče nekad plače od straha.

U ovom tvom postu se nalazi ključ - ima onih koji imaju drugačju moralnu filozofiju. Ima onih koji ne veruju u Boga niti u dušu niti u bilo kakav smisao patnje. Za njih je moralno izvršiti eutanaziju ako život postane bolan i težak. Za njih je moralno izvršiti abortus, čak i ako doživljavaju embrion kao ljudsko biće, ako bi se u suprotnom moglo pretpostaviti da će to ljudsko biće imati bolan i težak život. Neki od tih ljudi volontiraju u domovima za nezbrinutu decu. Neki od njih su i sami bili neželjena deca. Da bi se insistiralo na smislu patnje, mora se imati jedan vrlo specifičan moralni ili religijski sistem, ali on se ne može zakonski nametati.

 

 

"U ovom tvom postu se nalazi ključ - ima onih koji imaju drugačju moralnu filozofiju. Ima onih koji ne veruju u Boga niti u dušu niti u bilo kakav smisao patnje. Za njih je moralno izvršiti eutanaziju ako život postane bolan i težak. Za njih je moralno izvršiti abortus, čak i ako doživljavaju embrion kao ljudsko biće, ako bi se u suprotnom moglo pretpostaviti da će to ljudsko biće imati bolan i težak život. Neki od tih ljudi volontiraju u domovima za nezbrinutu decu. Neki od njih su i sami bili neželjena deca. Da bi se insistiralo na smislu patnje, mora se imati jedan vrlo specifičan moralni ili religijski sistem, ali on se ne može zakonski nametati."

 

@Paradoksalija

Ako si citala sta sam pisala,upravo sam  naglasavala da necu na pravnom terenu pricati o dusi,Bogu,niti o jednom neopipljivom duhovnom pojmu u koji ja verujem.Dakle stizem na teren prava jer se zalazem za abortus.Ne govotim ni o dusi,ni o licnoti,govorim o plodu,koji kada je trudnoca ustanovljena ce najverovatnije postati beba,i koji vec tada ima neke obrise organa,itd,znaci licnost u nastajanju,drzavljanin u nastajanju(iskustveno provereno,da cemo najvervatnije za smo 9 meseci , kod nekih I pre imati jedu novu licnost.jednog novog drzavljanina)

Takodje kao I ti verujem da ne mozemo nikome nametati zakonski svoja moralna uverenja,mozemo ih kroz zivot izrzavati,ali nikad nikome nametati.Zato jedna cvilizovana drzava I ne treba da se oseca pozvana da resave moralna pitanja,jer razliciti ljudi imaju razlicite moralne poglede I to bi bilo silovanje coveka I njegove slobode.,vec da zasititi ljude,kada im je ocito ugrozen zivot I integritet.

Plod koji je licnost I drzavljanin u nastajanju jeste abortusom ugrozen.Malopre sam dala primer,hajde opet da napisem,po necijem moralnom osecaju ni pedofilija nije greh,nemoral,skoro su u Holandiji zahtevali da se maloletnicka granica smanji na 15,16,itd.Neki ljude ne vide u tome problem.Ubica male Tijane nema pogled koji ce mu pokazati da je ucinjeno delo greh.

Dakle u nekim situacijama,SOS situacijama, ne mozemo dopustiti da svako fura svoj moral, u nekim situacijama treba da se stvar regulise zakonom.

E tu se sad mi pocinjemo razlikovati.Za tebe abortus nije ta situacija.Za mene jeste alamantna.Zato sam stavila onaj video o bebi koja je prezivela abortus,verujem po Bozijem promislu,jer abortirane ne mozemo da pitamo,te licnosti I  drzavljane u nastajanju,jer im abortusom nismo ni dopustili da to postanu,ova devojka,eto Bog joj dao,pa da pitamo nju.

da ti  kazem,zaista ne podnosim represivne metode edukacije,ali u nekim alarmantnim situacijama mora tako da se deluje I to ne zbog edukacije,vec da se spasu sva ta zaceta potencijalna deca,koja imaju prava na zivot.A zajedno sa tim,naravno na svakom polju treba raditi na poboljsanju situacija u kojima ce ljudi pozeleti da abortiraju,kao sto u zakonskom suzbijanju kriminali,uporedo treba raditi na edukaciji da do njega ne dodje.Mada abortus je odavno zloupotrebljena stvar I veruj mi manji je danas procenat onih koji ga vrse pod pritiskom nedace.

Dakle mislim da je problem sto ti zarad ideje o tome da ne treba represivno delovati,ne treba nametati svoj moralni stav na politicki nacin,ispustats da ugledas taj plod koji je zacet,najverovatnije ce se roditi,u fazi kad je trudnoca konstatovana,I svojim stavom protiv zabrane abortusa zrtvujes to nerodjeno dete.Moja drugarica je protiv zabrane abortusa iz istih razloga,jer smatra da je vaznija zena koja vec koliko zivi na ovom sveu nego neki plod koji jos nije ni postao covek(a mozda i ne bi),samo sto ovde zrtvujemo tog coveka u nastajanju,a na njen nacin,pa I svih vas sa takvim polazistem,zrtvuje se “sigurnost” koju zeni abortus omogucava.Svako ima prava da iznese svoj stav,samo je takav za mene nemoralan.bez nametanja,samo kazem misljenje.

ps.sa pogresnog komentara sam ti odgovrila,greskom..

[Млађони]

@Paradoksalija

Ako si citala sta sam pisala,upravo sam  naglasavala da necu na pravnom terenu pricati o dusi,Bogu,niti o jednom neopipljivom duhovnom pojmu u koji ja verujem.Dakle stizem na teren prava jer se zalazem za abortus.Ne govotim ni o dusi,ni o licnoti,govorim o plodu,koji kada je trudnoca ustanovljena ce najverovatnije postati beba,i koji vec tada ima neke obrise organa,itd,znaci licnost u nastajanju,drzavljanin u nastajanju(iskustveno provereno,da cemo najvervatnije za smo 9 meseci , kod nekih I pre imati jedu novu licnost.jednog novog drzavljanina)

 

 

Јел разумеш ти  да у праву није постојла никад - личност у настајању. 

Ако хоћеш на терен права, не би било лоше да поштујеш неке услове у којима правни системи раде.

 

Једино да ти лично измислиш, створиш, институцију "личност у настајању" и ту институцију филозофски докажеш и инсталираш је у систем.

Али ту имаш велики проблем јер та институција код тебе отвар многа филозофска питања, која могу правно да оду у 150 других страна, јер ти сам термин "личност у настајању" није довољно дефинисан.

 

Знаш бавити се правном филозофијом, уопште није лака ствар...

 

Посебно када ствараш правну норму, можеш да оде та норма у 1000 других страна. Теби је у глави можд једно, али сви смо ограниченог интелекта и идеја, ко зна у ком правцу првна норма све може да оде и које последице да донесе - добре или лоше. Тако и између осталог твоја идеја институије личност у настајању. 

[Nina 777]

Јел разумеш ти  да у праву није постојла никад - личност у настајању. 

Ако хоћеш на терен права, не би било лоше да поштујеш неке услове у којима правни системи раде.

 

Једино да ти лично измислиш, створиш, институцију "личност у настајању" и ту институцију филозофски докажеш и инсталираш је у систем.

Али ту имаш велики проблем јер та институција код тебе отвар многа филозофска питања, која могу правно да оду у 150 других страна, јер ти сам термин "личност у настајању" није довољно дефинисан.

 

Знаш бавити се правном филозофијом, уопште није лака ствар...

 

Посебно када ствараш правну норму, можеш да оде та норма у 1000 других страна. Теби је у глави можд једно, али сви смо ограниченог интелекта и идеја, ко зна у ком правцу првна норма све може да оде и које последице да донесе - добре или лоше. Тако и између осталог твоја идеја институије личност у настајању. 

Ako se vratis u nasu diskusiju video si da nisam ni tako nazivala,rekla sam prosto plod nije NISTA,vec je NESTO iz cega ce se od kad se trudnoca uspostavi najverovatnije roditi dete,To su iskustveno proverene cinjenice,za koje mislim da pravni sistem moze imati sluh,ako je nekad imalo,ne izmisljamo mi sad toplu vodu i neke svoje vanpravne filosofije,zakon protiv abortusa je postojao u pravnom sistemu.

Vec smo ustanovili da za tebe abortus nije alarmantna situacija za koju ces se i rukama i nogama booriti da se zakonski zabrani,za mene jeste,i prosto nema smisla da mi dalje diskutujemo,cisto zato sto cemo se ponavljati i vrteti u krug.Jedino zbog toga.

[Млађони]

Ako se vratis u nasu diskusiju video si da nisam ni tako nazivala,rekla sam prosto plod nije NISTA,vec je NESTO iz cega ce se od kad se trudnoca uspostavi najverovatnije roditi dete,To su iskustveno proverene cinjenice,za koje mislim da pravni sistem moze imati sluh,ako je nekad imalo,ne izmisljamo mi sad toplu vodu i neke svoje vanpravne filosofije,zakon protiv abortusa je postojao u pravnom sistemu.

Vec smo ustanovili da za tebe abortus nije alarmantna situacija za koju ces se i rukama i nogama booriti da se zakonski zabrani,za mene jeste,i prosto nema smisla da mi dalje diskutujemo,cisto zato sto cemo se ponavljati i vrteti u krug.Jedino zbog toga.

 

Да би неко имао права, мора бити неко а не нешто из чега ће настати неко. Не покушавам да те разуверим да не требаш да се бориш, већ да ти скренем пажњу на неке чињенице којих треба да се држиш када дискутујеш о правима.

 

Дакле то треба да ти буде први задатак, да докажеш постојање неког. 

 

zakon protiv abortusa je postojao u pravnom sistemu.

 

 

Ма ти закон можеш да напишеш који хоћеш. То уопште није проблем. Имају закони где се људим одсецају главе зато што дилују дрогу у земљама шеријата.  Свака правна институциј може да се измисли и да се уобличи како ти је мило. Оно што мене брине јесу последице правних институција и њихова сврха. Првна филозофија управо зто служи. Да имамо смислене законе са неком логиком и смислом. 

 

Например ја не видим сврху забране абортуса, управо због односа последица.

Последице су следеће:

1.Већи број илегалних абортус. Повећавање ризика.

2. Одлазак у инострнство зарад абортуса.

3. Отежавање абортуса сиромашним.

4. Отежаћеш стем истраживања која могу да спасу милионе живота. Јер ти је неморално да се направи и уништи сто ћелија са новим днк. 

 

ето то су три последице које ће се десити забраном абортуса.

Нећеш повећати наталитет, неће постићи ништа специјално.

Осим што ћеш умирити савест.

[Nina 777]

Да би неко имао права, мора бити неко а не нешто из чега ће настати неко. Не покушавам да те разуверим да не требаш да се бориш, већ да ти скренем пажњу на неке чињенице којих треба да се држиш када дискутујеш о правима.

 

Дакле то треба да ти буде први задатак, да докажеш постојање неког. 

Meni kao laiku je dovoljna cinjenica da je pravni sistem imao sluha za abortus,i da je bio zabranjen.

 

I u ostalom mogu da dakozam da ce NEKO nastati,najverovatnije,iskustveno provereno da od trenutka konstatovanja trudnoce najverovatnije se radja beba!