Nejasnoce iz Biblije

[Млађони]

Кад пре? Шта је следеће?  Будизам? Ипак они ни мрава не газе. 

 

Иди ухвати се за руке са Пеђом.  

Некад сте јако слични. 

[Ignjatije]

Иди ухвати се за руке са Пеђом.   Некад сте јако слични. 

 

Никако! Ми буквалисти се строго држимо Библије, која каже " Благо човеку који не иде на веће безбожничко, и на путу грешничком не стоји, и у друштву неваљалих људи не седи, Него му је омилео закон Господњи и о закону Његовом мисли дан и ноћ!" 

[Млађони]

Никако! Ми буквалисти се строго држимо Библије, која каже " Благо човеку који не иде на веће безбожничко, и на путу грешничком не стоји, и у друштву неваљалих људи не седи, Него му је омилео закон Господњи и о закону Његовом мисли дан и ноћ!" 

 

Срам било Милојкова што је ишао на атеистичке трибине..

[Ignjatije]

Срам било Милојкова што је ишао на атеистичке трибине..

Ваљда ти је сада све јасно 

 

 

Милојков је учен човек и бранио је веру међ' неверницима. Он је тамо био у новозаветном фазону: "Не требају здрави лекара, него болесни".

 

Е сад што је после пио пиће са највећим антитеистом и безбожником у нас Србаља.... то ће црквени суд да истражи шта ваља чинити. 

[Млађони]

 

 

Е сад што је после пио пиће са највећим антитеистом и безбожником у нас Србаља.... то ће црквени суд да истражи шта ваља чинити. 

 

Служба је служба ал дружба је дружба... 

[Solomon Kane]

управо и стављам, богонадхнути можемо да дефинишемо као неког коме је Господ послао одређену инспирацију да то преточи у речи.

Форма је секундарна...битно је, понављам, да је истина једна и да иза ње стоји Бог.

 

 

Тако су се умножавале књиге некада кад аније било штампарије. Тако што су преписивали свештеници, монаси, рабији свете књиге...

...и истина и суштина нису промењене.

 

 

 

Нико није залазио у црквено одређену херменеутику. Ту нема дилеме никакве.

Наравно да нема дилеме...Она је генерисала списе и Она је једина у могућности да да истинско тумачење нечега што је Њено. 

 

Ајде да се вратим на почетак. Дакел богонадхнути писац добије богонадхунуће и преточи га у текст. Да би се тај текст умножио особа Х преписује књигу, па затим особа А па затим особа Б ... тако се праве копије. Особа Х А и Б нису богонадхнуте.

Опет исто...нити можеш рећи да поуздано знаш да те особе "нису богонадахнуте", нити можеш рећи да се суштина променила, нити можеш тврдити да Црква то не бу уочила...колико пута треба то да нагласим?

 

 

 

Исто тако те особе, посебно у време старог завета не знају Истину

Знали су је више од тебе и мене, буди убеђен у то. 

 

 

 

И на крају те особе су Државно важне фигуре јеврејске државе. Самим тим те особе имају мотива и склоне су да мало "изобликују" текст тако да не промене суштину Истине али да додају или измене неки детаљ који би користи њиховом државном поретку. Не видим шта је ту - Спорно?

Спорно је то што изгледа не схваташ да би Црква сваку суштинску деформацију истине, ако је постојала из било ког разлога и због било кога, одмах препознала и такав догађај или спис одбацила.

 

 

 

Изгледа да ниси пратио пажљиво дискусију од почетка. Ја о контексту ни не причам, причам о детаљима за које се хватају разноразни при тумачењима.  Међутим они покушавају да сместе (класичан страв мен) да ја причам о контексту када нападам њихове детаље. 

Разноразни ме не интересују, интересује ме твоје одбацивање једног конкретног догађаја везаног за пророка Јелисеја који је истог карактера као и десетине, десетине и десетине догађаја у описаних у Писму, и које би, сходно твом тумачењу тог догађаја, требало одбацити као неистине и тенденциозне интерполације...шта би онда остало од Старог завета када би се твоје тумачење историјских догађаја прихватило као истина?

 

 

 

мени се чини да ти баш и не разумеш како ја доживљавам грешке. Ево да поновим, не причам о суштинским грешкама већ о детаљима. Објасних ти на квот изнад зашто ти (можда) погрешно разумеш моје постове. Исто као што ми је извађено из контекста "библија није реч Божија" где сам ја циљао на то да није "диктирана" као што је куран диктиран. Већ да је Богонадахнута. 

Мени се чини да ти превелики акценат стављаш на детаље...а то веома лако иде на уштрб суштине.

 

 

 

Као што рекох, овде је и прича о детаљима за које се пецају неки (Милх) да би променили суштину.

Шта значи то "Милх"?

 

 

 

 

Не знам како да ову твоју изјаву:

 

 

Јасно је да су Бог који Убија и Христос два различита Бога.

 

уклопим са овом и поверујем да си хришћанин православац:

 

 

Ја не верујем да стари завет и нови завет садрже два разлита бога, 

 

 

 

Убиство деце која су се ругала пророку...како год ти схватао тај догађај, он је чисто историјског карактера који не оставља могућност типолошког тумачења, нити га Црква тумачи типолошки.

 

 

 

Ако ти хоћеш да твридш да су два иста Бога а да причу о убиству тинејџера доживљаваш буквално у логичком си парадоксу који мораш да објасниш.. или не мораш... ја тај парадокс објашњавам на тај мој начин. 

Ако заиста верујеш у Св.Тројицу и ако верујеш да су Стари и Нови Завет дело истог Бога онда нећеш видети никакве парадоксе...само ћеш оспособити себе да на један дубљи, целовитији начин приступиш Тајни и схватиш дух и смисао сакралне историје...јер историја из хришћанске перспективе јесте примарно сакрална. 

[Натан]

Прво одговараш на питање које нема везе са твојим одговором већ са одговором Ђорђа.

Па шта, 'оћу и ја да одговорим. 

 

Па баш зато што није сликовница, треба га тако и схватати, а сликовница изгледа када неко мисли да су сви догађаји из Старог Завета буквални.

Не, него као кад узму сликовницу, гледају слике, па крену да их ''тумаче''. Тада настаје право замешатељство. 

 

Који су то сви дочекали Христа?

Хвала на одговору и наравно имаш права да одговориш, јер смо слободни људи и јавни је форум, али питања су била упућена Ђорђу због контекста његових размишљања.

Сво човечанство је дочекало Спаситеља. Он је дошао због свих нас.

Нема на чему, и други пут. Знам да имам право и слободу да одговорим, па чак и када питање није мени упућено, јер ово је форум. Живео!

[Млађони]

 @@Solomon Kane,

Соломоне, као што рекох таквих детаљи о којима ја причам никако не мењају сами по себи суштинску истину. Црква има своје ставове како се шта у библији тумачи. Овде је проблем кренуо од неких који имају делове о којима црква нема неки јасан став.. па га обликују по себи и причају да не може бити алегоријски тумачено и да библија мора да буде од а до ш прецизна и тачна.

 

ЈА кроз ове постове покушавам са тим људима да разменим моје ставове, да библија може бити Истина а да не мора бити тачна. Не мора бити тачна у смислу да не мора свака пирча у библији да буде историјски догађај који се буквално тако десио, већ је битна поента догађаја, а не нека вађења из контекста.

 

Шта значи то "Милх"?

 

 

Mislio sam na onog clana Milha-nesto88 od diskusije sa njim je krenula ova prica.

[Solomon Kane]

Свако ко има одређене нејасноће и недоумице може се обрати неком теологу...колико год ми као верници имали одређена знања, немамо их у потпуности као дипломирани теолози, магистри или доктори теологије.

[Solomon Kane]

Mislio sam na onog clana Milha-nesto88 od diskusije sa njim je krenula ova prica.

Ааа, на Мелхиседека...па што не рече тако?

 

Лаку ноћ!

[Midrash]

Auh, al se raspisaste

 

"Problem" je u prvoj poruci. Čovek pravi standardnu grešku - počinje da čita Bibliju od prve knjige pa na dalje, kao da je Biblija jedinstvena knjiga. Biblija je biblioteka knjiga, pa je potpuno pogrešno tako početi, a ko tako počne da je čita, naravno da će da naiđe na sve i svašta i ništa neće razumeti. Drugi problem je to, a u vezi je i sa prvim, što su knjige nastajale u ogromnim vremenskim razmacima, a onda se u njima nalazi sakupljena svakojaka literatura - legende, priče, epovi, pesme, izveštaji - sve na gomili - i sve to, da bi se  razumeo tekst, mora prvo da se prepozna kao takvo - inače očekuješ od legende ili priče da bude istorijski izveštaj, a često i naučni. Onda, tekstovi SZ su nastajali na starim jezicima - od kojih hebrejski ni hebreji nisu govorili od petog veka pre Hrista pa naovamo. KAd uključimo i kulturu, način života i razmišljanja tadašnjih ljudi (u svakom periodu odvojeno), neminovno dolazimo i do toga da je za ispravno tumačenje potrebno što bolje poznavanje tih stvari, inače projektujemo svoj sopstveni način razmišljanja, kulturu i sve ostalo na to vreme - i onda se debelo greši u tumačenju i u primeni poruka Biblije u životu. Dakle, Biblija je knjiga koja NE MOŽE da ide BEZ UPUTSTVA. Svakako, neke stvari mogu da se shvate i bez nekog dubokog proučavanja, suštinske - da je Bog stvorio svet i sl., ali malo ozbiljniji detalji ne. Zato je potrebno PRVO proučiti šta je to Biblija i KAKO SE ČITA, pa tek onda preći na ozbiljnije čitanje - inače dobijemo prvu poruku sa ovog topika.

 

Čitanje Biblije bez ovog što sam naveo pravi sekte i fanatike, što je istorija bezbroj puta pokazala...treba li da navodim?

 

E kad se čovek upozna sa tim šta je Biblija, svakako uz liturgijski i molitveni život, onda više nema nedoumica, ili barem, nisu tako nejasne a još manje važne.

 

Naravno, može se i bez...što reče sv. Jovan - ne treba vam tumač ...Duh Sveti će vam objašnjavati - da, ali kad živiš u potpunosti predano i kad si već upoznat sa time šta Crkva uči - na savršen način...a takvih ljudi je, barem danas, na prste jedne ruke i po pustinjama...što će reći, za sve nas ostale, važi prvi pasus ove poruke. Što neko reče ovde Ko ima uši neka čuje.

[Trifke]

Auh, al se raspisaste

 

"Problem" je u prvoj poruci. Čovek pravi standardnu grešku - počinje da čita Bibliju od prve knjige pa na dalje, kao da je Biblija jedinstvena knjiga. Biblija je biblioteka knjiga, pa je potpuno pogrešno tako početi, a ko tako počne da je čita, naravno da će da naiđe na sve i svašta i ništa neće razumeti. Drugi problem je to, a u vezi je i sa prvim, što su knjige nastajale u ogromnim vremenskim razmacima, a onda se u njima nalazi sakupljena svakojaka literatura - legende, priče, epovi, pesme, izveštaji - sve na gomili - i sve to, da bi se  razumeo tekst, mora prvo da se prepozna kao takvo - inače očekuješ od legende ili priče da bude istorijski izveštaj, a često i naučni. Onda, tekstovi SZ su nastajali na starim jezicima - od kojih hebrejski ni hebreji nisu govorili od petog veka pre Hrista pa naovamo. KAd uključimo i kulturu, način života i razmišljanja tadašnjih ljudi (u svakom periodu odvojeno), neminovno dolazimo i do toga da je za ispravno tumačenje potrebno što bolje poznavanje tih stvari, inače projektujemo svoj sopstveni način razmišljanja, kulturu i sve ostalo na to vreme - i onda se debelo greši u tumačenju i u primeni poruka Biblije u životu. Dakle, Biblija je knjiga koja NE MOŽE da ide BEZ UPUTSTVA. Svakako, neke stvari mogu da se shvate i bez nekog dubokog proučavanja, suštinske - da je Bog stvorio svet i sl., ali malo ozbiljniji detalji ne. Zato je potrebno PRVO proučiti šta je to Biblija i KAKO SE ČITA, pa tek onda preći na ozbiljnije čitanje - inače dobijemo prvu poruku sa ovog topika.

 

Čitanje Biblije bez ovog što sam naveo pravi sekte i fanatike, što je istorija bezbroj puta pokazala...treba li da navodim?

 

E kad se čovek upozna sa tim šta je Biblija, svakako uz liturgijski i molitveni život, onda više nema nedoumica, ili barem, nisu tako nejasne a još manje važne.

 

Naravno, može se i bez...što reče sv. Jovan - ne treba vam tumač ...Duh Sveti će vam objašnjavati - da, ali kad živiš u potpunosti predano i kad si već upoznat sa time šta Crkva uči - na savršen način...a takvih ljudi je, barem danas, na prste jedne ruke i po pustinjama...što će reći, za sve nas ostale, važi prvi pasus ove poruke. Što neko reče ovde Ko ima uši neka čuje.

Nije problem shvatiti da u Bibliji postoje razlicite knjizevne vrste i postoje razlicita kulturna miljea i sredine problem je kada odredjujemo sta se od toga zaista dogodilo a sta ne. Tu se onda koristimo predrasudama iza kojih stoje vrlo cesto filosofski pravci naseg vremena i nasa kultura koja se zasniva na verskoj toleranciji i vrlo cesto na Isusu Holivuda. Tu dolazi i do onoga ja ne mogu da razumem tu stvar i po mom vidjenju stvari to se ne uklapa u sliku o Bogu koja je meni poznata i onda to nije tacno ili to je bajka legenda i td.Tako da se potpuno slazem sa tobom da covek treba da se prvo upozna sa osnovnim ucenjima crkve i da liturgiski zivi u crkvi pa da onda krene da cita Bibliju. A i onda treba da pazi da ne govori o tekstovima Biblije iz svog filosofkog i kulturnog ugla. Bog je suveren i ne podleze nasim kategorijama gledanja na svet.

 

А ко си ти, о човјече! Да противно одговараш Богу? Еда ли рукотворина говори мајстору своме: зашто си ме тако начинио?

 

On nema morala i ne podleze moralnim kategorijama i Njegova volja stoji iznad svega koliko se to nama svidjalo ili ne. Nazalost cela civilizacija ima problem sa postovanjem autoriteta i poslusnoscu kao i sa posesivnim shvatanjem ljubavi pa onda vrlo cesto nailazimo na stvari tipa Bog nemoze da ubija tinejdzere zato taj dogadjaj se i nije odigrao. Meni se licno cini da svima nama fali malo tog SZ vaspitanja koga ima i u NZ (pricao o Ananiji i Sapfiri).

[Н И Н Е]

Нико није патетичан, али ни дебил.

Прво одговараш на питање које нема везе са твојим одговором већ са одговором Ђорђа.

А на твоје питање да одговорим, да, Бог може да нешто допусти или не, али да Бог допусти да у логору невини погину само да би ми схватили неку поенту је лудост.

Зашто би била лудост да невини погину због поуке или због било ког другог разлога? Па ако су невини вероватно их чека Царство Небеско, боље је умрети невин као мученик него ризиковати пад животом на Земљи. Ја бих овог тренутка волео да умрем ако бих завршио у рају.

[Млађони]

Да Бог убије некога, да би људима дао поуку ми је лудост само таква. Да неко каже да је у логорима Божије присуство је по мени исто лудост.

Ако је у Старом завету Бог сатирао све који су нешто погрешили, па по некада је качио и оне што нису, ако је и у Новом Завету исто убијао, па где је онда човекова слобода? Значи да немамо слободу избора?

И зашто онда није тако одмах сатро ђавола и компанију?

 

Онда не разумем која је суштинска разлика у карактеру између Бога и Ђавола уколико се посматра ствар као Ниџока. Када покушам да се ст авим у његово гледиште прво што се запитам.. зашто ваља кад Бог убије а не ваља када Ђаво води руку кољача?

Ето и ако ђаво води руке кољача, и страдају невини, господ их усели у царство небеско и нема никаквих проблема.

[Н И Н Е]

Да Бог убије некога, да би људима дао поуку ми је лудост само таква. Да неко каже да је у логорима Божије присуство је по мени исто лудост.

Ако је у Старом завету Бог сатирао све који су нешто погрешили, па по некада је качио и оне што нису, ако је и у Новом Завету исто убијао, па где је онда човекова слобода? Значи да немамо слободу избора?

И зашто онда није тако одмах сатро ђавола и компанију?

Некима је мудрост а некима лудост. Ми смо творевина, имамо слободу да будемо добри и покорни или да не будемо добри и покорни, како се коме свиђа. Није одмах сатро ђавола јер треба ми да га се одрекнемо и тиме покажемо на чијој смо страни. Моје скромно мишљење.