"Мама, како то Света Тројица, а један Бог?"

[Milan Nikolic]

@,

 

Onda treba spomenuti i Vaseljenske Sabore.

[Deja Vu]

Наша палост се огледа управо у томе што личност поистовећујемо са индивидуом. Зато се код нас један и мноштво не поклапају. Адам, схваћен као колективна личност се распао на мноштво индивидуа. Избављење од греха и смрти је у томе да Адам поново будео један и цео. Стари Адам то није урадио, зато је Нови морао да дође.

 

Имам пар питања на ствари које ме збуњују:

 

1) Кажете да је Отац узрок друга два лица Тројице. Како може да се схвати тај узрок? Кад год се каже узрок, веже се за време, за неку промену, па ми није јасно како у вечности постоји нешто као узрок. Или то треба схватити некако онтолошки и шта већ што ми опет није јасно. Испада, некада беше Бог Отац, сам самцат и паде му на памет да роди Сина. 

 

2) Да ли би се Бог могао схватити као сама заједница по себи, а не као свака личност понаособ? Ако замислимо, што само и можемо, да се Света Тројица некако разиђу и раскину ту заједницу, да ли ће онда постојати Бог, да ли ће у том моменту Он бити мртав? Три личности се разишле на три стране, свака постоји сама за себе а Бога нема? Или заправо ако свака личност оде на своју страну, ниједна од њих неће ни постојати уствари. Када би Бог умро, умрле би све три личности Свете Тројице јер не би имао ко да потврди те личности, већ би постојали као некакве безличне силе и шта већ?

 

3) Православље каже да је циљ човека обожење, где ће човек и творевина ући у заједницу Оца, Сина и Светога Духа кроз Сина па самим тим постати Бог. Да ли то значи да када уђе пар милиона људи у ту заједницу нпр. да ће Бог бити не заједница три личности већ заједница три + пар милиона личности? Или ће тих пар милиона личности уствари бити једна личност а то је Син, Исус Христос? Ако сам нешто погрешно разумео, исправите ме.

[Deja Vu]

@,

 

Onda treba spomenuti i Vaseljenske Sabore.

 

Добро ме подсети, без тога не може. Ја бих јој дао да чита дела Светих Отаца да би још боље разумела. 

[Deja Vu]

Ево неко моје мишљење. 

 

Мислим да децу не треба одмах учити о Светој Тројици, јер ће се јавити бројна компликована питања која траже још компликованије одговоре и филозофију коју деца не разумеју. Чак и одрасли не разумеју Свету Тројицу, ни ја их баш не разум и радије бих о Њима причао као Тајни, нечему што ум не може да докучи и разуме. 

 

Деци прво треба рећи да постоји један Бог који је све створио, њу, маму, тату и остале. Ако у Цркви чује о Исус Христосу и пита ко је Он, треба рећи да је Он Бог, што и није нетачно, ако пита ко је Свети Дух исто рећи да је Бог, не би требало одмах спомињати личности, заједницу, деца то не разумеју. 

 

Ако смем рећи и сам Бог се према својој деци тако опходио, Јеврејима још ништа није рекао да се не би збуњивали, тек са доласком Христоса, Бог се мало открио, а до тад увек је био нека мистерија, тајна, неко коме се не зна ни име, неко ко нема ни скулптуру у храму па су се други чудили какав је то Бог коме се Јевреји клањају. 

 

То је моје мишљење, немам децу, па немам ни искуства са тим. 

[Александар Милојков]

1) Кажете да је Отац узрок друга два лица Тројице. Како може да се схвати тај узрок? Кад год се каже узрок, веже се за време, за неку промену, па ми није јасно како у вечности постоји нешто као узрок. Или то треба схватити некако онтолошки и шта већ што ми опет није јасно. Испада, некада беше Бог Отац, сам самцат и паде му на памет да роди Сина. 

 

Отац је вечно Отац, то значи да су Син и Дух такође вечни, савечни Оцу. Отац је онтолошки узрок Сина и Духа. Дајући вечно њима да јесу и сам јествује као Отац. Не треба Оца замишљати да је "некада" био без Сина и Духа. Прво, Бог не јествује у времену. Друго, Отац је односни појам, тако да се не може замислити без постојања Сина и Духа.

 

2) Да ли би се Бог могао схватити као сама заједница по себи, а не као свака личност понаособ? Ако замислимо, што само и можемо, да се Света Тројица некако разиђу и раскину ту заједницу, да ли ће онда постојати Бог, да ли ће у том моменту Он бити мртав? Три личности се разишле на три стране, свака постоји сама за себе а Бога нема? Или заправо ако свака личност оде на своју страну, ниједна од њих неће ни постојати уствари. Када би Бог умро, умрле би све три личности Свете Тројице јер не би имао ко да потврди те личности, већ би постојали као некакве безличне силе и шта већ?

 

 

Бог је Света Тројица. И свака од божанских личности потпуни, цели Бог. Овако то појашњава Свети Максим Исповедник:

 

„Један је Бог јер једно је Божанство, беспочелно, просто, надсуштно, без делова и нераздељиво. Јединица је Он и Тројица, целосна је Јединица и целосна је Тројица; целосна је Јединица по Својој суштини, а целосна je Тројица по Својим ипостасима. Јер Божанство је Отац, Син и Дух Свети и Божанство je у Оцу, Сину и у Духу Светом. Целосно je у целосном Оцу и целосни је Отац у целосном [Божанству]; целосно je у целосном Сину и целосни је Син у целосном [Божанству]; целосно je у целосном Духу Светом и целосни је ДухСвети у целосном [БожанствуЈ. Целосно јеОтац и целосно ј е у Оцу, целосни је Отац у целосном [Божанству] и целосни је Отац целосно [Божанство]. И целосно је целосни Син, целосно je у целосном Сину и целосни је Син у целосном [Божанству]. И целосно је Дух Свети и целосно je у целосном Духу Светом и целосно је [Божанство] целосни Дух Свети и целосни је Дух Свети у целосном [Божанству]. Јер нити је Божанство делимично у Оцу, нити је Отац део Бога; нити је Божанство делимично у Сину, нити је Син део Бога; нити је Божанство делимично у Светом Духу, нити је Свети Дух део Бога. Јер Божанство је нераздељиво а Отац, Син и Дух Свети нису непотпуни бог[ови], већ целосно је [Божанство] целосно у целосном Оцу и целосно је целосно у целосном Сину и целосно је целосно у целосном Светом Духу. Целосан је и у целости Отац у целосном Сину и Духу; целосан је и у целости Син у целосном Оцу и Духу; целосан је и у целости Дух Свети целосно у Оцу и у Сину. Због тога су Отац, Син иДух Свети један Бог. Јединствена је суштина, сила и енергија Оца, Сина и Светог Духа, јер нити један од њих бива, нити је замислив, без друга два [лица Свете Тројице].“ 

 

Бог не умире. Његова слобода није негирање, како ми то у палој егзистенцији перципирамо (ако не можеш да одбијеш нешто, ниси слободан). Њему биће није наметнуто, па да га негира или прихвата. Он је Биће (Ја сам Онај Који Јесам).

 

3) Православље каже да је циљ човека обожење, где ће човек и творевина ући у заједницу Оца, Сина и Светога Духа кроз Сина па самим тим постати Бог. Да ли то значи да када уђе пар милиона људи у ту заједницу нпр. да ће Бог бити не заједница три личности већ заједница три + пар милиона личности? Или ће тих пар милиона личности уствари бити једна личност а то је Син, Исус Христос? Ако сам нешто погрешно разумео, исправите ме.

 

 

Обожење је могуће јер је Син Божији постао човек. У њему је наша природа придружена божанској, без мешања и сливања. Тако ће бити и наше обожење, без мешања или сливања наше и божанске природе. Самим тим, Света Тројица се неће "увећавати".

[Volim_Sina_Bozjeg]

Тако ће бити и наше обожење, без мешања или сливања наше и божанске природе. Самим тим, Света Тројица се неће "увећавати".

 

Hoće li biti večnost bez greha po blagodati Prevečne Trojice? 

[Deja Vu]

Отац је вечно Отац, то значи да су Син и Дух такође вечни, савечни Оцу. Отац је онтолошки узрок Сина и Духа. Дајући вечно њима да јесу и сам јествује као Отац. Не треба Оца замишљати да је "некада" био без Сина и Духа. Прво, Бог не јествује у времену. Друго, Отац је односни појам, тако да се не може замислити без постојања Сина и Духа.

 

У реду то разумем, не може постојати нешто што се зове отац ако нема сина. Ја се не могу звати оцем ако немам дете. Разумем исто да Бог не јествује у времену, већ у вечности, зато ме збунио тај узрок о ком причаш, мада и даље не разумем сам тај онтолошки узрок. Бог Отац дао Сину биће, па је узрок Његовом бићу, зато се каже да се Син родио и рађа од Оца? Или се то може поредити са умом и речи, јер се Христос назива Речју Божјем. Сама реч, сам говор, језик је поникао у уму и код човека, ум је отац речи, па тако ако ја нешто кажем или нешто напишем то је произишло из мог ума, ту је настало, ту се родило и увек се рађа, не може се никада родити из панкреаса. Исто тако, ум је уствари реч и не може се звати умом без језика, без речи. Ум уствари умује речју, када размишљам шта да напишем ја у глави користим речи, језик. То је тај односни појам о ком говориш, Отац није Отац без Сина нити је Син Син без Оца, као што реч није реч без ума, а и као што ум није ум без речи. Ваљда сам добро схватио. 

 

Да ли то онда значи да је и Син онтолошки узрок Оцу, јер без Сина Отац не би био Отац?

 

Бог је Света Тројица. И свака од божанских личности потпуни, цели Бог. Овако то појашњава Свети Максим Исповедник:

 

 

Добро, Бог није Бог без Свете Тројице. Када би Бог био једна личност, уствари не би ни био личност. Једино би Га људи могли оправдати као личност, јер без других личности не постоји личност, па тако пре стварања човека једна личност Бога уствари не би била личност а ни сам Бог, већ као што сам рекао некаква безлична сила. 

Вероватно се ради о томе што код Бога личности претходе природи, суштини, док код човека природа претходи личности. То сам чуо од Аквилија. 

 

 

Бог не умире. Његова слобода није негирање, како ми то у палој егзистенцији перципирамо (ако не можеш да одбијеш нешто, ниси слободан). Њему биће није наметнуто, па да га негира или прихвата. Он је Биће (Ја сам Онај Који Јесам).

 

Е сад горе сам споменуо да Отац даје биће Сине. По овом твом то није тачно јер Богу биће није наметнуто јер је сам Биће, па самим тим ни Сину биће није дато већ је сам Биће. Изводимо закључак да је Биће уствари заједница три личности. Тренутно размишљам, а зашто баш три, зашто не 2, 4, 100? Зашто Света Тројица а не Света четворица нпр.? Није ли број три ограничавање неограниченог Бога само на три, а одбацивање свега осталог што није број три? Зашто би онда неограничени Бог био заједница ограничена на три личности, зашто не би био заједница неограниченог броја личности? 

 

Морам признати да ми онтологија и не иде баш, док сам учио филозофију за испит никако нисам могао да укапирам део о бићу, битку, бивствујућем, бивству и колико већ назива има, могу то да набубам као песмицу али која ми је корист од тога ако не разумем.

 

 

Обожење је могуће јер је Син Божији постао човек. У њему је наша природа придружена божанској, без мешања и сливања. Тако ће бити и наше обожење, без мешања или сливања наше и божанске природе. Самим тим, Света Тројица се неће "увећавати".

 

 

Што би значило да после Другог доласка и ступања у вечност, ми нећемо бити Бог већ Богочовеци, исто као Христос? Бићемо и у заједници Оца, Сина и Светога Духа и бићемо људи ко што смо увек били? 

[Ленка*]

Ево неко моје мишљење. 

 

Мислим да децу не треба одмах учити о Светој Тројици, јер ће се јавити бројна компликована питања која траже још компликованије одговоре и филозофију коју деца не разумеју.

 

Не мислиш, ваљда, да сам ја једног дана њој рекла: "Дођи, ћери, да те мама мало учи о Светој Тројици!"?

Наравно да нисам. Дете иде у Цркву, чује, види, упија и само поставља питања. Не само везано за Цркву, већ и за све што нас окружује, за све у животу... Да ли треба на све оне ствари које она не може да разуме да се једноставно не обазирем или да некако покушам да јој објасним? Па она дневно постави безброј таквих питања, да се смрзнеш! Признајем, често и мене заболи глава и хватам себе како на питања одговарам са "аха, мхм, аха...", потпуно се искључим... Али, брзо се повратим јер ко ће њих да саслуша и учи ако нећемо ми родитељи? Већ сам написала, код ње не пале одговори: "кад порастеш само ће ти се касти, то је тајна и ти то не разумеш..." Невероватно је упорна и не одустаје. Па зашто онда да се и ја не потрудим? Мим, још је мала и, Богу хвала, није питање живота и смрти, али око деце се вреди потрудити.

[Deja Vu]

Не мислиш, ваљда, да сам ја једног дана њој рекла: "Дођи, ћери, да те мама мало учи о Светој Тројици!"?

Наравно да нисам. Дете иде у Цркву, чује, види, упија и само поставља питања. Не само везано за Цркву, већ и за све што нас окружује, за све у животу... Да ли треба на све оне ствари које она не може да разуме да се једноставно не обазирем или да некако покушам да јој објасним? Па она дневно постави безброј таквих питања, да се смрзнеш! Признајем, често и мене заболи глава и хватам себе како на питања одговарам са "аха, мхм, аха...", потпуно се искључим... Али, брзо се повратим јер ко ће њих да саслуша и учи ако нећемо ми родитељи? Већ сам написала, код ње не пале одговори: "кад порастеш само ће ти се касти, то је тајна и ти то не разумеш..." Невероватно је упорна и не одустаје. Па зашто онда да се и ја не потрудим? Мим, још је мала и, Богу хвала, није питање живота и смрти, али око деце се вреди потрудити.

 

Вероватно не разумем такве ствари јер немам дете, а гледам из тачке гледишта када сам био дете. Као такав скоро никад нисам смарао родитеље и постављао безброј питања, био сам ћутљив, немиран и бегао из куће да се играм са другом децом, неке ствари сам саам скапирао, тако рецимо нисам питао маму и тату како сам настао нити сам добио причу о родама, већ сам (не знам ни сам како) знао како сам настао, а нити сам веровао у Деда Мраза, од малих ногу сам знао да је то измишљотина. 

[Milan Nikolic]

@,

 

Postavljaš mnogo zamršena pitanja na temi za mame.

 

Večnost je i pre i posle rađanja Sina. Prva i druga večnost kako kaže sv.vl.Nikolaj - vidi Molitve na Jezeru, 11. pasus.

 

Ne može se o tome razmišljati u okviru tvorevine.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Kad bi Milan bio jedan Bog radnja bi još bila u pripremi (ne zameri ali penal na onu tvoju pripremu za decu) nasmejah se kad mi je palo na pamet, pa da podelim sa vama

[Milan Nikolic]

Čudo šta ti razmišljaš.

[Александар Милојков]

Разумем исто да Бог не јествује у времену, већ у вечности, зато ме збунио тај узрок о ком причаш, мада и даље не разумем сам тај онтолошки узрок.

 

Израз припада кападокијским оцима (Василије Велики, Григорије Богослов и Григорије Ниски). Узрок, начело, извор... све те изразе користили су за Оца. 

[Александар Милојков]

Или се то може поредити са умом и речи, јер се Христос назива Речју Божјем. Сама реч, сам говор, језик је поникао у уму и код човека, ум је отац речи, па тако ако ја нешто кажем или нешто напишем то је произишло из мог ума, ту је настало, ту се родило и увек се рађа, не може се никада родити из панкреаса.

 

И ту аналогију су користили оци. Григорије Ниски, на пример, у Великом катихизису. Ум-реч-дах 

[Александар Милојков]

Да ли то онда значи да је и Син онтолошки узрок Оцу, јер без Сина Отац не би био Отац?

 

Не може се рећи да му је узрок, јер се узрок односи само на првог, тј. на Оца. Када се каже да је Отац узрок мисли се на то да од њега Син и Дух имају биће. Син се рађа од Оца а Дух исходи од Оца. Свакако, постоји одговор љубави Сина и Духа према Оцу, постоји заједница, комуникација. У тој заједници и Отац бива Отац. Али, он је онтолошки први, како то и у Символу вере исповедамо.