Ревност и ревнитељи

[Sergian]

И онда наведеш оце који наводно "подржавају" твоју тезу, а уствари је побијају:

а када се оваплотила она је постала ипостас и по телу, и постала је сложена од божанства, чији је део одувек била и од којег је попримила тело; она носи својства двеју природа, препознајући се у обе; тако да је једна иста ипостас и нестворена по божанству, и створена по телу, видљива и невидљива” (Јов. Дамаскин, ЕПЕ 1, 430).

Дакле, једна иста ипостас је "нестворена по божанству" (оно што ти погрешно ограничаваш на Логос) и створена по телу (оно што ти погрешно ограничаваш на "Христос"). А св. Дамаскин је јасан и недвосмислен: "једна иста ипостас". "Иста" се у математици изражава знаком једнакости (=) тако да се ово Дамаскиново исповедање може изразити и овако: Логос = Христос. Знак неједнакости се изражава прецртаим знаком једнакости или "!=" у ascii коду, тако да ако:

Логос == Христос

онда никако не можемо да кажемо

Христос != Логос

“Једног и истог Христа, Сина, Господа, јединородног, у две природе, непомешано, непроменљиво, недељиво и нераздвојиво признатог” (Одредба IV и VI Васељ. сабора).

Управо Свети Јован Дамаскин побија ваше тезе. Он каже да је то иста Ипостас, мислећи на Бога Логоса (Син Божији) а онда каже да та Ипостас постаје сложена (тј. Ипостас по телу).

Христос је један и исти, у две природе.

Христос је Богочовек, и како каже Догмат- исповеда се двоструко у том имену а не на једноструки начин.

Христос није само човек, створење, како ми ти подмећеш већ се исповеда двоструко - и нестворен и створен, и непропадљив и пропадљив, итд.

Ипостас Сина Божијег је остала иста по суштини, тј. Бог је остао Бог, али је постала (по природама) сложена јер је Логос постао и човек (а остао и даље Бог).

[Sergian]

Из Догматике.

Свети Кирил Јерусалимски, душе изаткане од боготкривених истина Светога Предања, изражава својом христологијом саборно христоосећање и христосазнање Цркве васељенске. По њему, Христос је имао две природе: био је човек уколико је био видљив, и Бог уколико је био невидљив.  Као човек Он је стварно јео као ми (јер је имао тело подобно на­шем), а као Бог нахранио је пет хиљада људи са пет хлебова; као човек Он је стварно (αληθώς) умро, а као Бог васкрсао је четвородневног мртваца; као човек Он је истински (αληθώς) спавао на лађи, а као Бог ишао по води[48]... Треба веровати у једнога Господа Исуса Христа, Јединороднога Сина Божјега. Велимо: у једнога, да би његово Синовство било јединородно; велимо: у једнога, да ти не би претпоставио да постоји неки други; велимо: у једнога, да ти не би разноимена дејства његова разлио непобожно на многе синове[49].

Многа имена има Спаситељ наш, али су јеретици у за­блуди када говоре да је једно Христос, друго Исус, треће Двер, итд. Но вера нас предупређује, правилно говорећи: во единаго Господа Исуса Христа, јер иако су многа имена, али је Личност једна (έν το ύποκείμενον)[50]. Исус Христос је Бог који се родио од Деве. Није свето дело клањати Му се као обичном човеку (τον ψιλόν άνθρωπον προσκυνεΐν), нити је побожно дело говорити да је Он само Бог без човечанства (χωρίς τής άνθρωπότητος), тј. без човечанске природе. Јер ако je Христос — Бог, што Он у ствари и јесте, али није узео на Себе човечанску природу, онда смо ми туђи спасењу. Треба Му се, дакле, клањати као Богу, и веровати да се Он очовечио (ένηνθρώπησεν). Нема никакве користи говорити да је Он човек без Божанства (άνευ Θεότητος), тј, без Божанске природе, нити је спасоносно не признавати у Њему човечанство са Божанством, тј. човечанску са Божанском природом[51].

Велики тајник Божанске Тројице, свети Григорије Бого­слов, ишчезава у трепетном усхићењу пред чудесном тајном Личности Богочовека Исуса. У Господу Христу ми не одвајамо човека од Божанства, вели свети Богослов, него исповедамо јединство и истоветност Лица (ένα και τον αυτόν δογματίζομεν), које није одувек било човек већ Бог и Син Јединородни, превечни, који није имао тела нити ичег телесног, али који је у последње време узео на себе човечанство, човечанску природу, ради нашега спасења; страдалан по те­лу, нестрадалан по Божанству; ограничен по телу, неограни­чен по духу; у исти мах земан и небесан, опипљив и неопипљив, обухватљив и необухватљив; да би једном и истом Личношћу, која је савршени човек и Бог, био обновљен васцели човек, пали кроз грех.... Ако ко уводи два сина, једнога од Бога а другога од Деве Марије,  70zfof0qsamomolitva Кратко речено: у Спаситељу су две разли­чите природе, јер невидљиво није истоветно са видљивим, и превремено са временским, па ипак у Њему нису две лично­сти. Јер су обе природе једно сједињењем (εν τη συγκράσει), Бог се очовечио, и човек се обожио[52].

Препун молитвене мудрости свети Јефрем Сирин пише: „Једног и истог исповедам савршеним Богом и савршеним човеком, у двема природама које су ипостасно или лично сједињене и које се познају нераздељиво, несливено и неизменљиво, који се обукао у тело, одухотворено словесном и ра­зумном душом, и постао нам сличан у свему осим греха; један и исти је .... Бог и човек, и у једном и у другом савршен, Један у две природе, и у две Један"[53].

По молитвом расталасаној души светог Златоуста у свој својој богозданој красоти плови богооткривена истина о Богочовештву Господа Исуса. По њему, Господ Христос је савршени Бог и савршени човек. У Сину свом Бог је послао посредника између Бога и људи. Да би могао извршити своје посредничко дело, посредник мора бити Богочовек, тј. мо­ра бити у најприснијем јединству и сродству и са Богом и са човеком. Посредник треба да је у присној заједници са обема странама (άμφοτέροις κοινωνεΐν) између којих има да посредује. Посреднику је својствено да поседује оно што имају обадве стране између којих посредује, да би их могао привести узајамном општењу. Ако пак он има оно што припада једној страни, а лишен је онога што припада другој, онда он већ није посредник. Према томе, ако Исус Христос нема природе Очеве (της τοΰ Πατρός φύσεως), онда није посредник већ је одвојен од Њега. Јер као што је Он узео удела у људској природи (της των ανθρώπων φύσεως) зато што је дошао људима, тако исто је Он учесник и у природи Божјој зато што је до­шао од Бога. Пошто су се у Њему сјединиле две природе, то је Он имао бити близак обема природама (εγγύς των δυο φύσεων). Као што је, дакле, Он постао човек, тако је био и Бог. Да је био само човек, Он не би могао постати посредник, јер Му је ваљало беседити и са Богом. Исто тако, да је био само Бог, Он не би био посредник, јер Га не би примили они за које посредује[54].

[Sergian]

Опет из Догматике. линк http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve59.htm

Не треба називати Исусом Христом ни Логоса Божјег без човечанства, нити рођени од жене храм, несједињен са Логосом. Под Христом се разуме Логос Божји који се оваплоћењем на неисказан начин (άπορρήτως) сјединио са човечанством. Христос је узвишенији од човечанства као по природи Бог и Син, а нижи од богодоличне славе као човек. Он није мањи од Оца по истоветности суштине и по једнакости у свему, а мањи је због човечанске природе (διά το άνβρώπινον).

У Светом Писму се понекад говори о Њему као да је сав човек (ώς όλος ών άνθρωπος), пошто се прећуткује његово Божанство из сотериолошких разлога (οικονομικώς), а понекад опет да је сав Бог, пошто се прећуткује његово човечанство; али ни у једном ни у другом случају Њему се не на­носи неправда, јер се оба назива стичу у једно јединство[93].

[uros]

Страшно...Просто не могу да верујем да ви исповедате ДВА Христа, једног једноприродног а другог двоприродног. Брука жива...

Управо то ти радиш а ми (Андреј, Милан, Драгиша, моја маленкост и остали, као учесници дискусије, као и православна Црква кроз свештени Символ) исповедамо једног Христа. Једног, а не два. Дакле ми тврдимо:

Христос == Логос

ти тврдиш

Христос != Логос

Ако је Христос == Логос (наша тврдња) онда значи да је Христос "једна иста ипостас", као што каже и свети Дамаскин. Ако Христос != Логос (твоја тврдња) то онда значи да је Христос == две личности а не једна личност; једна личност је по теби предвечни Логос, а друга личност је, по теби, Богочовек Христос. То су две личности а не једна, јер да би назвали нешто именом које искључује друго име, то нешто мора да буде засебна личност.

Оно што је основна логичка грешка коју правиш је што уместо за идентификацију личности име користиш да би описао природу. А свети Дамаскин ти је горе јасно као дан рекао да је у питању једна иста ипостас (личност), а не две. Да би ово потврдио увлачиш се у нови логички нонсенс рекавши да "нема личности без природе". То је тачно, па шта? Нема ни природе без личности (у онтолошком смислу бића човековог и бића Божијег; скуп молекула и елемената од којих је сачињено људско тело, а који се могу наћи и у неживој природи, нису човек ако нема личности). Да ли то мења чињеницу да се име као такво односи на личност, а не на природу? Наравно да не мења. Шта је онда тај твој аргумент "доказао"? Ништа.

Један и исти Христос је и предвечни Логос и оваплоћени Богочовек. У ком делу речи "један" ти видиш "два" то је само теби знано.

И на крају, у већ препознатљивом ти стилу, опет наводиш цитат којим самог себе непорециво побијаш:

а не признаје да је то једно и исто Лице, нека буде лишен усиновљења које је обећано правовернима. Јер иако су Бог и човек две природе, као што су у човеку душа и тело, ипак не постоје два сина нити два бога (υίοι δε ού δΰο,οΰδέ θεοί), као што у души и телу не постоје два човека. Кратко речено: у Спаситељу су две разли чите природе, јер невидљиво није истоветно са видљивим, и превремено са временским, па ипак у Њему нису две личности. Јер су обе природе једно сједињењем (εν τη συγκράσει), Бог се очовечио, и човек се обожи

Апсолвирали смо да се име односи на личност. Из тога произилази да само када би постојале две личности могли би да их назовемо са два имена која једно друго искључују (што ти твридш).  То што личност не може да постоји без природе (и обратно) уопште не мења чињеницу да се име односи на личност, а не на природу.

[dragisa]

То што неки Оци праве метафоре са Оваплоћењем као почетком Цркве, или са стварањем света, су само неке метафоре или алегорије а не буквално схваћено учење.

usudio bi se reci da je upravo ovo tvoj najveci problem, ti neshvatas da ovde nema mesta nikakvoj metafori. pojava (konacna) Boga i Coveka u jednoj Licnosti je najveci trijumf i dogadjaj celokupnog stvaranja. nema nista novo pod ovim suncem osim Hrista. pocetak i kraj...itd.

Crkava, koja je ustvari On sam produzen kroz vekove, jeste radionica spasenja nije nista drugo nego Hristos koji je sa nama i medju nama do kraja veka. to nije metafora!

Celokupni Stari Zavet koga prorice i ocekuje? Pedesetnicu, jel?

Ne nego jedinu novost i jedino spasenje Hrista BogoCoveka! prema tome Crkva=BogoCovek!

Из Догматике.

Свети Кирил Јерусалимски, душе изаткане од боготкривених истина Светога Предања, изражава својом христологијом саборно христоосећање и христосазнање Цркве васељенске. По њему, Христос је имао две природе: био је човек уколико је био видљив, и Бог уколико је био невидљив.  Као човек Он је стварно јео као ми (јер је имао тело подобно на­шем), а као Бог нахранио је пет хиљада људи са пет хлебова; као човек Он је стварно (αληθώς) умро, а као Бог васкрсао је четвородневног мртваца; као човек Он је истински (αληθώς) спавао на лађи, а као Бог ишао по води[48]... Треба веровати у једнога Господа Исуса Христа, Јединороднога Сина Божјега. Велимо: у једнога, да би његово Синовство било јединородно; велимо: у једнога, да ти не би претпоставио да постоји неки други; велимо: у једнога, да ти не би разноимена дејства његова разлио непобожно на многе синове[49].

Многа имена има Спаситељ наш, али су јеретици у за­блуди када говоре да је једно Христос, друго Исус, треће Двер, итд. Но вера нас предупређује, правилно говорећи: во единаго Господа Исуса Христа, јер иако су многа имена, али је Личност једна (έν το ύποκείμενον)[50]. Исус Христос је Бог који се родио од Деве. Није свето дело клањати Му се као обичном човеку (τον ψιλόν άνθρωπον προσκυνεΐν), нити је побожно дело говорити да је Он само Бог без човечанства (χωρίς τής άνθρωπότητος), тј. без човечанске природе. Јер ако je Христос — Бог, што Он у ствари и јесте, али није узео на Себе човечанску природу, онда смо ми туђи спасењу. Треба Му се, дакле, клањати као Богу, и веровати да се Он очовечио (ένηνθρώπησεν). Нема никакве користи говорити да је Он човек без Божанства (άνευ Θεότητος), тј, без Божанске природе, нити је спасоносно не признавати у Њему човечанство са Божанством, тј. човечанску са Божанском природом[51].

Велики тајник Божанске Тројице, свети Григорије Бого­слов, ишчезава у трепетном усхићењу пред чудесном тајном Личности Богочовека Исуса. У Господу Христу ми не одвајамо човека од Божанства, вели свети Богослов, него исповедамо јединство и истоветност Лица (ένα και τον αυτόν δογματίζομεν), које није одувек било човек већ Бог и Син Јединородни, превечни, који није имао тела нити ичег телесног, али који је у последње време узео на себе човечанство, човечанску природу, ради нашега спасења; страдалан по те­лу, нестрадалан по Божанству; ограничен по телу, неограни­чен по духу; у исти мах земан и небесан, опипљив и неопипљив, обухватљив и необухватљив; да би једном и истом Личношћу, која је савршени човек и Бог, био обновљен васцели човек, пали кроз грех.... Ако ко уводи два сина, једнога од Бога а другога од Деве Марије,  70zfof0qsamomolitva Кратко речено: у Спаситељу су две разли­чите природе, јер невидљиво није истоветно са видљивим, и превремено са временским, па ипак у Њему нису две лично­сти. Јер су обе природе једно сједињењем (εν τη συγκράσει), Бог се очовечио, и човек се обожио[52].

Препун молитвене мудрости свети Јефрем Сирин пише: „Једног и истог исповедам савршеним Богом и савршеним човеком, у двема природама које су ипостасно или лично сједињене и које се познају нераздељиво, несливено и неизменљиво, који се обукао у тело, одухотворено словесном и ра­зумном душом, и постао нам сличан у свему осим греха; један и исти је .... Бог и човек, и у једном и у другом савршен, Један у две природе, и у две Један"[53].

По молитвом расталасаној души светог Златоуста у свој својој богозданој красоти плови богооткривена истина о Богочовештву Господа Исуса. По њему, Господ Христос је савршени Бог и савршени човек. У Сину свом Бог је послао посредника између Бога и људи. Да би могао извршити своје посредничко дело, посредник мора бити Богочовек, тј. мо­ра бити у најприснијем јединству и сродству и са Богом и са човеком. Посредник треба да је у присној заједници са обема странама (άμφοτέροις κοινωνεΐν) између којих има да посредује. Посреднику је својствено да поседује оно што имају обадве стране између којих посредује, да би их могао привести узајамном општењу. Ако пак он има оно што припада једној страни, а лишен је онога што припада другој, онда он већ није посредник. Према томе, ако Исус Христос нема природе Очеве (της τοΰ Πατρός φύσεως), онда није посредник већ је одвојен од Њега. Јер као што је Он узео удела у људској природи (της των ανθρώπων φύσεως) зато што је дошао људима, тако исто је Он учесник и у природи Божјој зато што је до­шао од Бога. Пошто су се у Њему сјединиле две природе, то је Он имао бити близак обема природама (εγγύς των δυο φύσεων). Као што је, дакле, Он постао човек, тако је био и Бог. Да је био само човек, Он не би могао постати посредник, јер Му је ваљало беседити и са Богом. Исто тако, да је био само Бог, Он не би био посредник, јер Га не би примили они за које посредује[54].

pa i ovaj tvoj tekst (koji btw nista ne govori o onome sto ti tvrdis) govori samo i jedino o Njemu kao Crkvi odnosno Njemu kao nasem (ajmo reci ¨putu¨) Spasenja.

upravo to sto ti tvrdis su metafore, Hristos je jedina stvarnost, Sve u Svemu.

[andrej]

Сергијане,

заправо, не морамо да наводимо свете оце пошто сви оци које си навео демантују тебе а не нас. Немаш (нити ћеш наћи) ни један отачки став где се експлицитно каже да Христос није Логос. Наравно, који би од отаца говорио насупрот Символу Вере? То што то не следује кривоверју твоје секте није ни први ни последњи пут да искривљена еклисиологија води и у искривљену догматику. Иначе, врло јасне контрааргументе отаца су ти навели они ликови са "правоверја" али, ти више верујеш својој логици и учењу секте него светим оцима (без обзира ко их цитира - у овом случају такође расколници, али православнијег исповедања од твог).

[Sergian]

Сергијане,

заправо, не морамо да наводимо свете оце пошто сви оци које си навео демантују тебе а не нас. Немаш (нити ћеш наћи) ни један отачки став где се експлицитно каже да Христос није Логос. Наравно, који би од отаца говорио насупрот Символу Вере? То што то не следује кривоверју твоје секте није ни први ни последњи пут да искривљена еклисиологија води и у искривљену догматику. Иначе, врло јасне контрааргументе отаца су ти навели они ликови са "правоверја" али, ти више верујеш својој логици и учењу секте него светим оцима (без обзира ко их цитира - у овом случају такође расколници, али православнијег исповедања од твог).

Сви наведени ставови Отаца и Догмати управо вас разобличавају.

Наравно да нигде не пише да Христос није Логос, нити то игде треба да пише, пошто Христос ЈЕСТЕ Логос. Али, Христос није бестелесни Логос већ је оваплоћени Логос.

Христос је једна Личност у две природе и тако Догмат јасно каже.

То што сте ви тврдоглави, и нећете најосновнију христолошку догму да усвојите и прихватите, само говори о вама, брукате се овде...

Свети Оци лепо кажу да се Христос не исповеда као Бог без човечанства (људске природе) нити као човек без Божанства (божанске природе). Христос је само и једино - Богочовек.

Ви практично исповедате Христа само као нествореног Логоса а та паклена јерес има за последицу да је тај "нестворени Христос" само фиктивно узео људско обличје и остао и даље нестворен! Страшна јерес...Хула на Бога!...

Христос, како јасно каже Догмат, се исповеда двоструко у једној Личности - и нестворен и створен, и непропадљив и пропадљив, и бесмртан и смртан, итд.... јер је Он Личност у две природе.

Научите основне појмове.

[Grizzly Adams]

Страшно је како сваки раскол на крају заврши као христолошка јерес и онда више нема назад...

[dragisa]

Сергијане,

заправо, не морамо да наводимо свете оце пошто сви оци које си навео демантују тебе а не нас. Немаш (нити ћеш наћи) ни један отачки став где се експлицитно каже да Христос није Логос. Наравно, који би од отаца говорио насупрот Символу Вере? То што то не следује кривоверју твоје секте није ни први ни последњи пут да искривљена еклисиологија води и у искривљену догматику. Иначе, врло јасне контрааргументе отаца су ти навели они ликови са "правоверја" али, ти више верујеш својој логици и учењу секте него светим оцима (без обзира ко их цитира - у овом случају такође расколници, али православнијег исповедања од твог).

Сви наведени ставови Отаца и Догмати управо вас разобличавају.

Наравно да нигде не пише да Христос није Логос, нити то игде треба да пише, пошто Христос ЈЕСТЕ Логос. Али, Христос није бестелесни Логос већ је оваплоћени Логос.

Христос је једна Личност у две природе и тако Догмат јасно каже.

То што сте ви тврдоглави, и нећете најосновнију христолошку догму да усвојите и прихватите, само говори о вама, брукате се овде...

Свети Оци лепо кажу да се Христос не исповеда као Бог без човечанства (људске природе) нити као човек без Божанства (божанске природе). Христос је само и једино - Богочовек.

Ви практично исповедате Христа само као нествореног Логоса а та паклена јерес има за последицу да је тај "нестворени Христос" само фиктивно узео људско обличје и остао и даље нестворен! Страшна јерес...Хула на Бога!...

Христос, како јасно каже Догмат, се исповеда двоструко у једној Личности - и нестворен и створен, и непропадљив и пропадљив, и бесмртан и смртан, итд.... јер је Он Личност у две природе.

Научите основне појмове.

izvini a da te pitam, kako to mislis da (simbolicno receno) ti Hristu mozes da kazes ¨e slusaj bato ti nisi postojao kao Hristos dok se nisi rodio, do tad si bio Logos, e onda si postao Hristos, pa si onda (ona tri dana dok si bio mrtav telom ) opet bio logos, ali si sad opet hristos posto si se vazneo telom¨ mislim da bi ti rekao ¨jeeeeeel, nisam znao, ja mislio da sam svo vreme jedan isti¨

mislim iz Bozije perspektive on je uvek Bio, Jeste, bez obzira na telo, jedno Lice Sv.Trojice. jednostavno u Bogu nema vremena pa nemoze biti da je postojao od nekog trenutka. On je uvek nepromenljiv bez obzira na telo ili bez tela. za nas ljude koji nemozemo da svatamo bez relacija vremena, mozda bi uslovno moglo da se kaze to sto ti kazes, da on postaje i biva jer ulazi u telu u istoriju ali Bog kao takav, kao Lice Sv.Trojce postoji oduvek, zauvek i stalno (dakle nikakve razlike iz njegove perspektive nema Logos vs Hristos, to je on jedan isiti). Razlika je samo za nas ali ne i za Njega. On je jedan isiti.

[dragisa]

sad si me potako na razmisljanje, pa ne slavimo mi valjda Rodjenje Hrista Boga kao stvarno njegovo Rodjenje, u smislu da pre toga nije postojao pa se sad radja. ne mi slavimo Njegovo rodjenje sa nase vremenske perspektive iako je on kao Bog postojao i postoji oduvek i zauvek, naravno mi obelezavamo vanserijski dogadjaj cinjenicu da za nas ljude, on prvi put u istoriji, dolazi kao Bog u telu i biva kao jedan od nas u ovom svet, ali to ne znaci da pre toga On nije postojao, ili da je postojao nekako drugacije.

s jedne strane dakle, da, ta cinjenica ¨tela¨ je za nas jedna od najvaznijih (licno mislim da je Bozic vece cudo od Vaskrsenja) a sa druge strane ta cinjenica ¨tela¨ moze biti apsolutno irelevantna kada pricamo i Njemu i Njegovom postojanju (naravno i svemu onome sto to nosi)

[Milan Nikolic]

Опасно је тумачити догмате самостално. Догмати се тумаче у Цркви и Црквом. Тако постоји ,,догматика'', а то је тумачење Цркве, учење Цркве.

И поред тога, све што је писано није стављено као конзервирани експонат који ће да изражава Цркву. Напротив, све што је писано је свадочење личносних искустава Отаца, а сваки хришћанин је позван на остварење тог истог искуства. Ми не морамо да учимо напамет цитате, чак се због тога стварају неспоразуми, погрешна тумачења /различита тумачења/, итд.

Потребно је да имамо сопствено искуство које следи искуство Отаца. На такав начин ми треба да разговарамо...

Прва грешка која се овде ствара је та што хоћемо (у виду имам Сергијана) да дефинишемо појмове вере на некакав експресан начин, као да посматрамо конзерву у коју смо затворили смисао Цркве, а да при том не знамо искуствено шта је сваки од тих појмова.

Тако се користимо појмовима личности, природа, итд., а сами немамо егзистенцијалног познања шта ти појмови значе. Онда се осуђујемо, измишљамо ствари, пројектујемо разне бесмислице.

Учење о Христу је једноставно, али потребно је направити синтезу са учењем о вечној Тројици. У супротном добијамо схоластику у било чему што хоћемо да издвојимо. Тако смо дошли до тога да Сергијан осуђује друге из перспективе схоластичког става о Христологији. Умеће другима да погрешно исповедају веру, а уствари су то његове измишљотине.

Тешко да ћемо постићи плодан дијалог који ствара јасну слику наших односа и искуства са Богом. Нама су већма потребнији конзервирани предмети, и то не због чега другог до да би брата покопали. Ми се сладимо када створимо прилику да осудимо брата, да га назовемо разним негативним значењима. А ту нема места богословском дијалогу.

Ја сам рад да разговарамо о искуству Бога. Све појединости у учењу вере можемо да размотримо само ако то пожелимо и затражимо. У таквом разговору свако треба сваком да помогне, а не да се осуђујемо, што често бива и што често нема истинског разлога.

[Sergian]

Страшно је како сваки раскол на крају заврши као христолошка јерес и онда више нема назад... bliss jeeee

Па да. Ви, не само да сте екуменисти, него чак исповедате најстрашнију христолошку јерес!..

И то чак не исповедају ни ваши епископи. Брука.

Нисте савладали елементарни појам о Христу Богочовеку.

Научите ово: (линк http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve58.htm)

2. О личности Господа Исуса Христа

в) Исус Христос - истинити Богочовек

Сва божанска откривења о Исусу Христу сливају се у две истине. Прва је истина: Исус Христос је истинити Бог, а друга: Исус Христос је истинити човек. И ове две сливају се опет у једну свету и спасоносну истину: Исус Христос је истинити Богочовек. Не само Бог, нити само човек, већ Бо­гочовек. Али, иако истинити Бог и истинити човек, Исус Христос је ипак једно лице, не два. Иако су у Њему две при­роде: божанска и човечанска, Он ни у ком смислу не преставља собом два посебна лица већ једно једино, и то — Божанско Лице, Лице Бога Логоса, који је у своју Божанску Ипостас примио човечанску природу.

Е, кад то (основно) научите, онда можемо даље да размењујемо мишљења.

Иначе, ово уче клинци на веронауци. dada

Следећи пут, кад будем имао више времена, ћу и другима да одговорим мада је све већ речено и јасно исказано са моје стране.

Само још нешто: ово није појединачно тумачење Догмата већ саборно усвојена проста истина коју треба једноставно исповедати.

И друга ствар: неко је раније напоменуо да се "име везује за личност". То просто није тачно. Узмимо пример неког човека: родио се, добио име на рођењу а након годину дана (или 5 година, 10, 20..) промени име из неких разлога. Има таквих безброј примера, неке лично знам а знам да су неки мењали чак и презиме (нису међу зилотима да се не наругате, сиц). И шта сада?..Јел ћете тог човека називати по првобитним именом?..Наравно да нећете јер се тај човек више не зове тако.

Није аналогно пример овај за Христа Спаситеља али сам то навео због оне ваше изјаве о "везивању имена за личност". Име јесте личносна карактеристика неке личности, то се слажем, али не мора човек да се зове онако како је добио име (и презиме) на рођењу. Дакле, није везано име за личност.

Христос је оваплоћени (очовечени) Логос и Син Божији (друга Ипостас Свете Тројице, тј. Бога).

Та Ипостас (Сина Божијег) је једна иста Ипостас од предвечности, и то говори свети Јован Дамаскин: да се није Син Божији променио (по суштини) након Оваплоћења, Он је и даље остао Син Божији (тј. иста Та Ипостас Свете Тројице) али је по природи постао сложен (тј. у две природе и то је Христос). Научите ово (просто учење), стварно сте ми трагикомични...

[Milan Nikolic]

И ето, рвемо се и разглабамо да би констатовали исту ствар. То сам напомињао још одавно на теми.

Ти Сергијане намерно умећеш другима да нешто мењају веру, а онда ти сви природно спочитавају да то измишљаш и да сам звучиш тако (понекад). Тако сам ти и ја наводио пар спорних момената. И ти се свакако понекад занесеш, и свакако не намерно, па погрешиш речима, кажеш нешто двосмислено, и тако. Ништа то није спорно, ту смо да се подржавамо и допуњавамо.

Него код тебе је још један другачији проблем, али то је твоја слобода и твоја ствар. Ти све нас сматраш отпадницима и неправославнима, читаво васељенско Православље - дакле, не признајеш. А уствари твоја верска заједница је један отпадак и тога мораш бити свестан. То што чиниш је потпуно непотребно и видећеш да у свакој ствари од догматског значаја нема различитости као и у овој тренутној теми.

Ево видео си горе цитат св.аве Јустина. Погледај тај значајан моменат који ти ја упорно указујем: ,,Иако су у Њему две при­роде: божанска и човечанска, Он ни у ком смислу не претставља собом два посебна лица већ једно једино, и то — Божанско Лице, Лице Бога Логоса, који је у своју Божанску Ипостас примио човечанску природу.''

Онда ти сам пишеш овде горе: ,,Та Ипостас (Сина Божијег) је једна иста Ипостас од предвечности..''.

И ето, то је све што сам и ја писао о идентитету Цркве, односно о Личности Бога Логоса који је у своју Божанску Ипостас примио човечанску природу.

Невероватно је колико без разлога правимо такве тензије да неко ко гледа са стране би помислио да долазимо из два различита космоса. Али то је само твоја илузија и ти правиш такву слику, такав раскол, јер употребљаваш неке варијанте које само ти разумеш да би имао неку сопствену веру другачију од других. А то уопште није дух и смисао Апостолске вере, већ је смисао јединство и љубав, заједница и брижљивост.

Признајем и да су други некад груби према теби али то је твоја игра и твој начин дијалога са свима нама већ годинама и годинама. Дај дозови се, промени тактику бар у малом и покажи нешто друго и другачије. Јер један је Бог, сви смо створења Његова и једна је Црква и један је Христос, и то (јединство) треба да нам буде орјентир наше вере а не дељење и распарчавање.

[Sergian]

Milane, sam sebi kontriras. Lepo kaze taj citat da je Hristos u dve prirode, u bozanskoj i covecanskoj, a da je istovremeno i Bozansko Lice (Ipostas) Svete Trojice. Ipostas Svete Trojice je samo predvecna, jer je Bog samo predvecan, ali Hristos nije samo Bog (kako kaze Dogmat, jasno) vec je i covek.

Hristos je i predvecan i vremenski, ne samo predvecan i ne samo vremenski vec oba svojstva u jednoj Licnosti.

To je nesto najosnovnije sto treba znati.

Ti nemas pravoslavni stav jer ispovedas i predvecnog BESTELESNOG (tj. u jednoj prirodi) Logosa kao Hrista a to jeste JERES. Oprosti.

[Volim_Sina_Bozjeg]

“Једног и истог Христа, Сина, Господа, јединородног, у две природе, непомешано, непроменљиво, недељиво и нераздвојиво признатог” (Одредба IV и VI Вa

moze ovo ovako da se razume? Kako bi Bog mogao najbolje objasniti ljudima sta im valja ciniti nego da uzme na sebe ljudsko telo. Znaci nista Bozansko On ne gubi time sto ima i prirodu coveka. U pocetku bese Rec Logos.

Alfa i Omega. I pre i posle. Ne razumem vas najbolje sto se tice predvecnosti ali jedno znam, Isus Hristos je za coveka ISPUNJENJE vremena zivota svega ama bas svega sto ljudska priroda ima a Jeste li vi svesni da ja kao ziv covek ne umem da znam sta je to predvecnost sta je pre covecanstva i sta je posle covecanstva.

 

Prastajte uputite.

                                                                                              Volim Sina Bozjeg :cheesy2:)