Ревност и ревнитељи

[dragisa]

da Akilo ali postoji jedna stvar koju si do sad spominjao a interesuje me kako se sad uklapa u ovo sto smo ja i tarpin citirali sv.Oce (Crkva = BogoCovek)

dakle ako je Crkva tamo gde je i Pricesce, da li to onda znaci da ona zapocinje tek Tajnom Vecerom, ili posto je Crkva BogoCovek onda zapocinje njegovim dolaskom u svet, Ovaplocenjem?

(drugo je pitanje kako mi postajemo deo Crkve, sad pricamo o tome sta jeste Crkva)

 

  Mozda bi mogli reci da je predvecnu Crkvu, zajednicu Svete Trojice, doneo u istoriju ovaplocenje a

da je vecnu, prototip eshatona, doneo u istoriju tajnom vecerom.

hmmm,

ajd ovako, zar je za cinjenicu vaspostavljanja Crkve toliko bitno sta je Hristos uradio (Tajna Vecera, i ovako je tad rekao ovo cinite u moj spomen), zar nije najbitnije Njegov sami ulazak u istoriju pa time i ulazak Crkve kao BogoCoveka u Istoriju (dakle sama mogucnost poznanja Boga kroz Covekovo sjedinjenje sa Bogom, odnosno kroz BogoCoveka)?

nije li i Petru i pre Tajne Vecere, rekao da upravo na toj cinjenici Petrovog BogoPoznanja, Njega kao Sina Bozijeg, ce sagraditi Crkvu? dakle on lepo kaze koji se uslov ostvario da bi Petrovo BogoPoznanje bilo kamen temeljac Crkvi, naime Petru tu Istinu (koja je fundament Crkve) otkriva ne telo i krv sopstvena nego sam Bog Otac Duhom Svetim.

nije li razbojnika na krstu uveo u Carstvo Bozije i bez Tajne Vecere, kada ga je ovaj poznao onakvim kakav on i jeste?

nije li poznanje Vaskrsloga Hrista posle njegove smrti ucenicima njegovim i zenama Mironosicama bilo i bez Tajne Vecere (na groblju, na putu, na obali, u sobi samo stavsi na sredinu..)?

da me ne shvatis pogresno, u svakom od ovih dogadjaja se odigrava i pricesce i to pricesca samim Bogom, jer njega je drugacije ne moguce poznati (ne telom i krvlju nasom) ali je to ucinjeno po Volji Bozijoj sasvim nezavisno od Tajne Vecere, tako da OCIGLEDNO pricesce ima znacajno siri smisao odnosno za nas ljude Pricesce ima neuhvatljivu formu.

to je Volja Bozija kako ce, i kome, i na kojinacin, predati tu osnovnu Istinu Crkve, njen temelj, pricasnost Bozijijm Energijama, a izvedeno odatle, takodje je Volja Bozija (Tajna) kome ce, kako ce i na koji nacin ce taj neko, konkretno, biti pricescen i zaista deo tog BogoCovecanskog i vecnog tela Hristovog, tj. Crkve.

[Aquilius Cratus]

@dragisa

Ja nemam preoblema sa ovim sto si nabrojao.

Moja poenta celo vreme, tamo gde ima pricesca to nemoze reci da je neCrkva.

Gde se dvoje ili troje skupe u moje ima onde sam ja kaze Gospod. A moze li taj dogadjaj

da se zbude "van Crkve" ili  mozda  sam taj dogadjaj cini Crkvu?!

[dragisa]

naravno samo ono sto hocu da kazem a u osnovi vezano je za to ¨sta¨ odnosno ¨ko¨ je Crkva (sta cini crkvu), to je sledece pricesce dakle moze biti i izvan forme koju ti navodis, dakle moze biti i nezavisno od ¨sabranog naroda oko Episkopa kao Ikone Hristove¨, jer nas Bog po svom blagovoljenju putem Tajne a po volji prevashodno svog Sina Bozijeg (Da svi jedno budu, kao ti, oče, što si u meni i ja u tebi; da i oni u nama jedno budu, da i svijet vjeruje da si me ti poslao.)na nama ne dokuciv nacin pricescuje Svojim Energijama, sam Hristos samim Sobom, te i mi postajemo Njegovi satelesnici.

[andrej]

Христос је прелаз из старозаветне у новозаветну Цркву и није до краја ни једно ни друго, зато што је ИЗНАД оба. Статус Првосвештеника је преузео од последњег старозаветног пророка светог Јована Крститеља крштењем у Јордану. Јован је рекао да он "крштава водом а да за њим долази онај који ће крштавати ватром." То крштење ватром је, наравно, била управо Педесетница.

Ако је Христос био Првосвештеник, он је могао да буде само првосвештеник СВОЈЕ Цркве. До Богојављања је Црква била она иста од палог Адама до Јована - Црква неоваплоћеног Логоса. Причешће апостола на тајној вечери, било је увођење прве дванаесторице у "царско свештенство" - по чину Мелхиседека. То је свештенство коме припада сваки хришћанин, а ово су прва дванаесторица хришћана. На Педесетници, престају да буду ученици и лаици, а постају свештенослужитељи - тј. остварују свештени потенцијал који је инхерентан сваком хришћанину. А то је онда Црква Светог Духа, ако баш хоћемо да будемо прецизни, иако је глава Христос који сада седи с десне стране Оца, заувек у свом васкрслом и преображеном људском телу. Дакле, Педесетница је у формалном смислу заиста рођендан Цркве какву данас познајемо - а врхунац еклисиолошке димензије Христове мисије, свакако је причешће апостола (који тим чином постају први од лаика-хришћана). С те стране Црква Христова, што се тиче лаика, дефинитивно се формирала на Тајној Вечери а на Педесетници је добила своје прво свештенство. Ако се ствари тако поставе, свако може да буде у праву, али само питање постаје неважно - Цркве нема без лаика - али, Цркви је неопходно свештенство. А ако би баш цепидлачили, Аквилио би био ближи истини, пошто је на Тајној Вечери ипак постојао и свештенослужитељ - сам Господ  . С друге стране, на Педесетници су апостоли заиста постали први свештеници новозаветне Цркве, па тај празник с правом славимо као њен рођендан, пошто је тада дефинитивно примљена света тајна свештенства. Ипак, ово је формалистичко и не битно питање, пошто нема ни погрешног ни тачног одговора и зависи пре свега од угла посматрања.

Иначе, нико није приметио несторијанско исповедање нашег драгог брата Сергијана, коју страницу раније. Одвајање Божанске и човечанске природе у контексту оваплоћења? Драги брате Сергијане, чувај се, јер мало газиш по Аполинарију а мало по Несторију на неким местима. Не замрам ти, него те добронамерно упозоравам, мада се свакако дивим твом труду и чини се искреној и богочезнивој жеђи за богословствовањем.

[Никола Ђоловић]

драгиша, андреј, милан николић и аквилио погађају у центар.  0110_hahaha

не знам шта је више спорно.

одавно написах да Црква јесте предвечна самим тим што је у Богу - разлика коју дотични спомиње између онтологије и икономије није толико суштински битна.

заборавља се такође шта је све св. Максим Исповедник писао о Богу који постоји на начин Цркве у "Мистагогији".

Зато рекох када се апсолвирају неке теме, можемо да полемишемо Сергиане.

Јер Црква је тамо где је Бог, и можемо да кажемо да је постојала пре Педесетнице баш као што Христос говори апостолима пре Педесетнице "Примите Духа" по јављању из мртвих.

Немојмо стварати временске проблеме.

[Sergian]

драгиша, андреј, милан николић и аквилио погађају у центар.  0110_hahaha

не знам шта је више спорно.

одавно написах да Црква јесте предвечна самим тим што је у Богу - разлика коју дотични спомиње између онтологије и икономије није толико суштински битна.

заборавља се такође шта је све св. Максим Исповедник писао о Богу који постоји на начин Цркве у "Мистагогији".

Зато рекох када се апсолвирају неке теме, можемо да полемишемо Сергиане. 0110_hahaha

Јер Црква је тамо где је Бог, и можемо да кажемо да је постојала пре Педесетнице баш као што Христос говори апостолима пре Педесетнице "Примите Духа" по јављању из мртвих.

Немојмо стварати временске проблеме.

Страшно је колико сте ви прелешћени људи. Сви одреда хулите на Христа и Цркву. Да, погодили сте ви у центар али у центар јереси!!

Црква није предвечна јер Црква означава заједницу Бога и људи, Црква је створена ради људи а није Бог створио Цркву ради Себе.

Термин "Црква" значи буквално од старогрчке речи Еклисиа, од "екаре" (тј. позивати, дозивати) што значи да Бог позива (дозива) људе да буду са Њим у заједници (кроз Божанске енергије).

Неће ваљда Бог да позива Сам себе да би био у заједници??!!...Лудило...

Један је Бог а у три лица, нису то три Бога, није то заједница Богова, већ је један Бог у три Лица.

Јесте заједница Оца, Сина и Духа Светога али то није Црква.

Црква је заједница Бога (у три Лица) и људи. И зато Црква није предвечна јер нису људи предвечни.

Све до стварања првог човека- није било Цркве. Тек тада је створена старозаветна Црква.

А Новозаветна Црква тек на Педесетници.

Хулите на Христа јер не исповедате Једног Христа у две природе (несливено) већ исповедате бестелесног Логоса као Христа  а то је јерес нео-монофизитизма. Мене оптужујете за несторијанство а то исто ми раде и прелешћени псеудо-зилоти са сајта Правоверје.цом који исповедају исто као ви, с тим што они исповедају и јеретичко имјабожство и неохилијазам.

У вези Педесетнице сам био јасан а ви "мудрујете" плотским умом.

Црква Христова је рођена на Педесетници, то је историјски догађај а не нека фикција.

Ви забрањујете (!!!) Христу Спаситељу да причешћује ван Своје Цркве и да разрешава од грехова, иако Спаситељ јасно каже ап.Петру да ће "сазидати Цркву", дакле говори то у будућем времену и то у тренутку кад је на хиљаде људи разрешио од грехова и друга чуда учинио.

Као неки горди фарисеји се противите чак и својим епископима који (у овом случају) исправно исповедају, барем званично. Тамо где Свети Оци употребљавају неке метафоре и алегорије - ви то догматизујете а званичне Божанствене Догмате одбацујете и тако се градите као синови противљења.

Ево шта каже јеретик Милан Николић

Идентитет Цркве је предвечни. Зашто је то тако?

Зато што је идентитет Цркве Логос, односно Личност Исуса Христа.

Наиме, Исус није постао Личност Оваплоћењем. Знате када Христос каже да је Он још пре Аврама. Да, управо Он, Исус Христос.

Ово је најстрашнија јерес коју исповедају и поменути са сајта Правоверје.цом. То је јерес нео-монофизитизма. Милан Николић извлачи један цитат из Јеванђеља где Господ указује на Своју Божанску природу као бестелесног Логоса, то не значи да је Христос једноприродан јер се Христос исповеда само као ЈЕДАН У ДВЕ ПРИРОДЕ (тј. као Богочовек).

Христос ту (пред јеврејима) потврђује своје Божанство као што на неким местима се изјашњава само као човек (сотериолошки).

Овако гласи званичан догмат, цитат:

"Права је дакле вера, да верујемо и исповедамо, да је Господ наш Исус Христос Син Божји — Бог и човек (двојство у јединству). Бог је од суштине Оца пре векова рођен, и човек је од суштине мајке у времену рођен: савршени Бог, савршени човек састојећи се из душе разумне и човечанског тела, раван Оцу по Божанству, мањи од Оца по човечанству. Он иако је и Бог и човек, ипак није два него је један Христос (јединство у двојству).

Један је пак не претварањем Божанства у тело него примањем човечанства у Божанство; зацело један, не сливањем суштина већ јединством ипостаси".

(линк http://www.svetosavlje.org/biblioteka/AvaJustin/DogmatikaPravoslavneCrkve/DogmatikaPravoslavneCrkve58.htm).

Дакле, јасно се види да се Христос исповеда само као ЈЕДАН у ДВЕ природе а никако у једној природи , како исповеда Милан Николић а и Андреј (који мене оптужује за несторијанство).

То што вадите цитате из Јеванђеља, раде и неки секташи и тако изврћу Истину.

Тако и неко други може да извади цитат где пише за Христа како као "дете растијаше и напредоваше у мудрости и благодати", и тај може рећи ово: "Ето видите, Христос није Бог јер како Бог може напредовати у мудрости и благодати када је Сам Бог извор све-благодати, и Сав у премудрости и Сав је у благодати?!".

Е, да не би свако тумачио Писмо на свој начин, и неке сотерилошке и метафоричне изразе догматизовао - зато су Свети Оци, Духом Светим, на Саборима донели Божанствене (непогрешиве) Догмате којима се слуге Божије покоравају, а јеретици им се противе јер су јеретици: горди и неразумни!!!

Слично (јеретички) исповеда и Андреј, цитат:

Иначе, нико није приметио несторијанско исповедање нашег драгог брата Сергијана, коју страницу раније. Одвајање Божанске и човечанске природе у контексту оваплоћења? Драги брате Сергијане, чувај се, јер мало газиш по Аполинарију а мало по Несторију на неким местима. Не замрам ти, него те добронамерно упозоравам, мада се свакако дивим твом труду и чини се искреној и богочезнивој жеђи за богословствовањем.

Твоје богословље није богословље већ јерес. Ти исповедаш да се Христом назива и бестелесни Логос иако Догмат каже другачије а Свети Оци лепо кажу да се Христом назива само Богочовек, јер име Христос значи Спаситељ а "то име прати страдање и смрт" (из Догматике).

Предвечни Логос није могао да страда и да умре јер је само нестворен а Христос је Тај исти предвечни Логос Који се очовечио (оваплотио) у времену и остао је и даље Логос а постао човек (истинити али и савршени, тј.без греха).

Ви очигледно исповедате неки нео-монофизитам у смислу да се Логос само претворио у тело, а да није постао и прави човек подобан свему нама (осим у греху)?... Јел то исповедате?...Ако то исповедате, онда је то и јерес докетизма која каже за Христа да је фиктиван човек (тј. има љуску човека али је само нестворени Бог) и то је најстрашнија хула на Спаситеља јер тиме исповедате да Христос није (телесно, као човек створени) умро а самим тим да није ни васкрсао (као Бог нестворени).

Вас збуњује то сједињење двају природа у једној Ипостаси али Свети Оци лепо кажу да то није наше да схватимо јер је то НАД-УМНО (тј. изнад људског ума).

Само треба вером ово прихватити: ЈЕДАН У ДВЕ ПРИРОДЕ, и никако другачије!

Наравно, ваш ум је блистав и све снаге сте положили на ваш ум...Ужас!

[dragisa]

ne znam kome govoris da ga zbunjuje jedinstvo dve prirode Isusa Hrista. ako si primetio uvek kad pisem BogoCovek napisem veliko B i veliko C, a zajedno u jednoj reci, imenu, bas i samo iz te cinjinice jer je to tajna nad tajnama i cinimi se osnova nase vere, Crkve, spasenja,...

nego molio bih te da tvojim umilnim tonom prokomentarises nize citirani stav, dakle lepo polako, zasto to po vasem (IPH) stavu jeste ili nije tacno.

ajde, i mir s tobom, imaces veci kredibilitet ako pises normalno.

jel mozete obojca da mi date misljenje o stavu Ave Justina

Богочовек = Црква

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8473.msg236324/topicseen.html#msg236324

dakle argumentovano zasto to nije tako ili jeste tako?

У самој ствари, Православље и није друго до чудесна Личност Богочовека Христа, продужена кроз све векове, продужена као Црква.

[Aquilius Cratus]

Ви забрањујете (!!!) Христу Спаситељу да причешћује ван Своје Цркве

Samo pricesce cini Crvku!!!!!

Ako neko kaze za nesto da je Crkva treba proveriti da li tamo ima pricescivanja tajnama Hristovim

i ako ima onda jeste Crkva. Ako odmah vidimo da ima pricescivanja tajnama Hristovim odmah znamo

samim time da to jeste Crkva. To cini Crkvu.

Ne znas da razmisljas zato ulazis u ovakvu prelest.

[Milan Nikolic]

Надам се да ће брат Сергијан увидети како због свог незнања и мудровања без разлога самог себе одваја од заједнице Цркве. И слажем се са Андрејом да у Сергијану поостоји искрена жеља да служи Истини и Богу, међутим, то мора да ради много пажљивије.

Шта рећи на све ове приче? Христос је, пре свега, Личност. Када кажемо да је идентитет Цркве предвечан, то се односи управо на Личност Христову.

[dragisa]

Samo pricesce cini Crvku!!!!!

Ako neko kaze za nesto da je Crkva treba proveriti da li tamo ima pricescivanja tajnama Hristovim

i ako ima onda jeste Crkva. Ako odmah vidimo da ima pricescivanja tajnama Hristovim odmah znamo

samim time da to jeste Crkva. To cini Crkvu.

Da ali mnoge ne pravoslavne zajednice imaju pricescivanje da li to znaci da su Crkva?

Mnoge ne pravoslavne zajednice imaju episkope dali to znaci da su Crkva?

Mnoge ne pravoslavne zajednice cine ljudi okupljeni oko Episkopa kao ikone Hrista, da li to znaci da su Crkva?

[Aquilius Cratus]

Samo pricesce cini Crvku!!!!!

Ako neko kaze za nesto da je Crkva treba proveriti da li tamo ima pricescivanja tajnama Hristovim

i ako ima onda jeste Crkva. Ako odmah vidimo da ima pricescivanja tajnama Hristovim odmah znamo

samim time da to jeste Crkva. To cini Crkvu.

Da ali mnoge ne pravoslavne zajednice imaju pricescivanje da li to znaci da su Crkva?

Mnoge ne pravoslavne zajednice imaju episkope dali to znaci da su Crkva?

Mnoge ne pravoslavne zajednice cine ljudi okupljeni oko Episkopa kao ikone Hrista, da li to znaci da su Crkva?

Govorimo o pricescu koje se dogodilo u prisustvu Gospoda licno, on ih je pricestio.

A ove nepravoslavne zajednice sto spominjes. Ko je i kako rukopolozio te "episkope"? To sto

taj akt po izvodjenju lici na pricesce ne znaci da to i  jeste pricesce jer ga vrsi samoproklamovani

"episkop/svestenik" koji nije ikona Hristova.

[dragisa]

ne nemislim na samoproklamovane episkope (tipa Dedeic) mislim na episkope koji imaju apostolsku tradiciju, kako da kazem za njihova pricesca da li ona cine Crkvu?

Evo najkonkretnije moguce, da se ne bi vrteli u krug, da li je po tebi Papa Episkop Rima ikona Hrista i da li njihovo pricesce cini Crkvu?

[Никола Ђоловић]

@Sergian kaze

Термин "Црква" значи буквално од старогрчке речи Еклисиа, од "екаре" (тј. позивати, дозивати) што значи да Бог позива (дозива) људе да буду са Њим у заједници (кроз Божанске енергије).

Неће ваљда Бог да позива Сам себе да би био у заједници??!!...Лудило...

Један је Бог а у три лица, нису то три Бога, није то заједница Богова, већ је један Бог у три Лица.

Јесте заједница Оца, Сина и Духа Светога али то није Црква.

Црква је заједница Бога (у три Лица) и људи. И зато Црква није предвечна јер нису људи предвечни.

Све до стварања првог човека- није било Цркве. Тек тада је створена старозаветна Црква.

А Новозаветна Црква тек на Педесетници.

Ovde si jasno odgovorio i razumem sta hoces da kazes.

Problem zaista nastaje kada Crkva izgubi svoj konkretan identitet.

I da ponovimo vec svima dobro znano odredjenje Crkve: Crkva je Sabranje (konkretno) naroda Bozijeg na jedno mesto (Liturgiji) oko svog episkopa, odnosno, oko Hrista. U ovome se ogleda identitet Crkve ali ce se taj identitet u svojoj punoci aktualizovati u buducnosti. Ovaj svet je stvoren da bi postao Crkva. Crkva je "bogosazvani skup bogo(po)zvanih"...

Bez obzira na negativan tonalitet Sergiana, koji jeste za kritiku, ovo ima smisla...

[Aquilius Cratus]

Papa nije ikona Hristova posto su pre skoro 1000 godina odstupili od nas i tako svu formu sto su zadrzali

zadrzali su na svoju ruku a ne po blagodati.

[Иван]

Из ове теме издвојене су поруке које су се односиле полемику у вези теорије еволуције. Те поруке биће смештене у одговарајући подфорум, с обзиром да подфорум Икуменизам није адекватно место за такве полемике.

Молим учеснике дискусија на подфоруму Икуменизам да се убудуће суздрже од расправе на тему теорије еволуције, а нарочито од пропагирања прихватања исте, имајући у виду да:

1) о томе не постоји јединствен став у Цркви,

2) заговарање теорије еволуције, без давања одговора на теолошке изазове које са собом носи некритичко прихватање те теорије, доноси много већу саблазан него евентуалну корист која би постоја чак и у случају да претпоставимо да је теорија еволуције тачна.

Поруке на тему теорије еволуције, које се убудуће појаве на подфоруму Икуменизам, биће трајно брисане без образложења.

Хвала.

Ђунис