Двери и Шешељ

[Grizzly Adams]

Па да, то јесте, али се дели због тога што постоје разне верзије анархизма, па тако имамо нпр. анархо-капитализам који има елементе деснице и анархокомунизам који има елементе левице. Анархокомунизам рецимо је против државе и сматра да требају да постоје слободне индивидуе и колективе и воде се оним начелом: свакоме колико му треба. Са друге стране анархо-капитализам је против државе и залаже се за потпуно слободно тржиште, да људи тргује без граница, без надгледања државе. 

 

Па онда "анархокомунизам" није прави анархизам јер да би дао "свакоме колико му треба" ти мораш да имаш неки облик присиле, тј. државу. Значи, то уопште не може да се назове анархизам.

 

Анархокапитализам се залаже за потпуно одсуство државе из међуљудских односа, не видим шта је онда ту "десно"? Који су то елементи деснице у анархокапизализму?

 

Узгред, ја сам веома близак анархокапитализму, а не осећам никакву сличност са "десницом". Напротив. Њихове идеје су ми веома одбојне. Подједнако као и идеје "левице". Што вероватно може лако да се примети.

[Deja Vu]

Мало конкретније - расправљају се око насиља, тј. како и коме одузети паре.

 

Либерализам (прави) каже - не сме да буде насиља. Никако и никоме не могу да се отимају паре. У том смислу се разликује од свих других идеологија, па се (у чистом облику) тешко може и сврстати у идеологије. Заједничко за све идеологије је у томе што смишљају разна оправдања за насиље.

 

Па и конзервативизам је против насиља. Већ сам написао су против револуција, хаоса, свега што ремети ред и мир. 

 

Либерализам је заправо прва идеологија. Можда је ово твоје тачно због тога што је либерализам своје елементе увукао дубоко у друштво, као што је ограничена држава, владавина закона итд. Због тога је либерализам најснажнија идеологија од свих. А идеологија је зашто што има систем идеја, веровања и вредности који се намећу другима. У конзервативно време либерализам је било наметање нечијих идеја. 

[Grizzly Adams]

Како може да буде "наметање идеја" ако желиш да свакоме даш слободу да живи како `оће?

 

[Juanito]

Либерализам (прави) каже - не сме да буде насиља. Никако и никоме не могу да се отимају паре. У том смислу се разликује од свих других идеологија, па се (у чистом облику) тешко може и сврстати у идеологије. Заједничко за све идеологије је у томе што смишљају разна оправдања за насиље.

Осим што либерали нису били против отимања пара у свим ситуацијама. Већ смо причали о томе. То што ти заступаш није историјски класични либерализам, већ савремени анархокапитализам. Легитимно, наравно, али мислим да је важно напоменути да класични либерали нису били против пореза као таквог, против помоћи сиромашнима, против државно финансираног школства итд. Чак и најрадикалнији Мизес је писао да држава треба да помогне оне који не могу да зараде из објективних разлога. Није битно сад шта је исправно, да ли твој поглед или класични либерализам, али мислим да је важно то двоје разграничити. Можда неко воли либералну идеју, али га одбијају савремене радикализације (махом америчке). Мислим да људима треба дати шансу да упознају идеју у својим изворним облицима, па ће се лако радикализовати после ако желе. Али ако нису радикални, онда ће са радикализмом одбацити све, укључујући и слободну економију. Са порезом ћемо преживети, али са угушеном економијом смо угасили. Дакле, децо, класични либерализам није против пореза, то је чика Звонко покупио на другим местима. Али јесте за много мању државу него што постоји данас.

[Deja Vu]

Шта би било кад би било, то је отворено питање. Није егзактна наука и не можемо да знамо. Држава има задатак да брани своје грађане од насиља. Онај ко нападне другога може да очекује да му се узврати истом мером. Осим тога, није Бизмарков мотив био баш само да "умири гладне масе", већ више да направи покорне и послушне поданике. Одатле потиче и данашња "социјална држава", систем школства, војска итд. 

 

Па ако је држава узимала земљу од сељака онда је проблем држава, а не богати. Требало је спречити државу да отима по било ком основу - управо ово што тврдим.

 

 

То је марксистичка интерпретација историје. Да је држава само гарантовала слободу свима равноправно, вероватно би се све брзо регулисало само од себе. У правом капитализму се благостање шири веома брзо на све "слојеве". Државна "расподела" само тај процес успорава.

 

 

То мораш њих да питаш. Мени се гади њихова спољна политика, а и добар део унутрашње којом уништавају сопствени народ. На пример, од када је Обмана кренуо са "реформом здравства" мени је осигурање поскупело више него дупло. Баш му хвала...

 

Ја се потпуно слажем да то није либерализам него неки вид империјализма/колонијализа, само не видим да од тога имају било какве користи. Можда имају појединци из војно-индустријског комплекса који се енормно богате на рачун својих суграђана, али већина народа од тога има огромну штету. Све те њихове "егзибиције" мора неко да плати, а то је онај обичан Џо који ради од јутра до мрака да би прехранио породицу. И Џо је због тога све сиромашнији.

 

1) Управо тако, потиче социјална држава и социјал-демократија као што сам нагласио. Само тада је то било неопходно, боље социјал-демократија него диктатура пролетеријата, комунизам и насиље. Маркс отворено каже да је за насиље. Социјал-демократе то не кажу, они нису за насиље. 

 

2) И то је тачно, проблем је био у држави. Но, ако је та држава узимала од сељака, што није могла да узима од богатих? Која је онда разлика између сељака и богатих ако су сви једнаки по мени као држави? Од једних узимаш, а од других не, то је оно што си ти причао, само обрнуто. Е кад је држава тако нешто урадила онда је упала у проблем. Јавили су се незадовољни пролетери, бивши сељаци који сада хоће да те сруше. Да би се спасао, молиш капиталисте да дају тај порез како би били живи и ти и они. 

 

3) Ти можеш да гарантујеш слободу свима равноправно, али немају сви једнаке шансе. Син Рокфелера и син некога сељака немају исте шансе. Рокфелер је образованији, тата му је богат, док син сељака то није, он ће морати крв и зној да пролије да би био близу Рокфелера. 

 

4) Од колонијализма имају користи и увек су је имали. Британска империја је живела на томе. Због тога се и те земље зову развијеним, а не неразвијеним. 

[Grizzly Adams]

@@Juan,

 

 

:good2:

[Grizzly Adams]

2) И то је тачно, проблем је био у држави. Но, ако је та држава узимала од сељака, што није могла да узима од богатих? Која је онда разлика између сељака и богатих ако су сви једнаки по мени као држави? Од једних узимаш, а од других не, то је оно што си ти причао, само обрнуто. Е кад је држава тако нешто урадила онда је упала у проблем. Јавили су се незадовољни пролетери, бивши сељаци који сада хоће да те сруше. Да би се спасао, молиш капиталисте да дају тај порез како би били живи и ти и они.

 

Ваљда би било исправно не одузимати ни од кога, елиминисати насиље, а не проширити га...

 

3) Ти можеш да гарантујеш слободу свима равноправно, али немају сви једнаке шансе. Син Рокфелера и син некога сељака немају исте шансе. Рокфелер је образованији, тата му је богат, док син сељака то није, он ће морати крв и зној да пролије да би био близу Рокфелера.

 

Тако је.

 

4) Од колонијализма имају користи и увек су је имали. Британска империја је живела на томе. Због тога се и те земље зову развијеним, а не неразвијеним.

 

Па имали су у давна времена када су природни ресурси били најважнији. Данас то више није случај. Хонг Конг и Сингапур немају апсолутно никакве ресурсе па су међу најбогатијим друштвима на свету. Значи, за развој је заслужно нешто друго, а не ресурси и колонијализам.

 

Шта имају заједничко Сингапур, Хонг Конг, САД и ВБ?

[Deja Vu]

Па онда "анархокомунизам" није прави анархизам јер да би дао "свакоме колико му треба" ти мораш да имаш неки облик присиле, тј. државу. Значи, то уопште не може да се назове анархизам.

 

Анархокапитализам се залаже за потпуно одсуство државе из међуљудских односа, не видим шта је онда ту "десно"? Који су то елементи деснице у анархокапизализму?

 

Узгред, ја сам веома близак анархокапитализму, а не осећам никакву сличност са "десницом". Напротив. Њихове идеје су ми веома одбојне. Подједнако као и идеје "левице". Што вероватно може лако да се примети.

 

Нема државе, него постоје слободне заједнице или комуне где се сви воде начелом: свакоме колико треба. Постоји и индивидуе, постоје и те комуне које не намећу своју вољу слободним индивидуама. Људи као друштвена бића се организују у те заједнице. Иди сада улицом и питај свакога да ли би волео да свако ради за онолико колико му је потребно, скоро сви ће рећи да би. Већина људи жели да буде у средњој класи, само поједини би више да имају. 

 

Та подела на десни и леви можда није добра, то је вероватно урађено ради неког реда. На левици би били колективисти, на десници индивидуалисти, барем у анархизму. Јер либерализам је исто левица, и анархизам је левица у односу на друге идеологије, али унутар самог анархизма постоји та подела да се зна разлика између оних који су за капитализам и оних који су за комунизам. Пошто је комунизам увек на левици, капитализам је стављен на десницу јер и ван анархизма постоје капиталисти у десници у виду конзервативаца који су увек за капитализам и једног дела националиста, онда је као направљена та подела. Опет кажем унутар самог анархизма. То је пак неко моје мишљење, јер не видим други разлог зашто би се овако поделили.

[Deja Vu]

Ваљда би било исправно не одузимати ни од кога, елиминисати насиље, а не проширити га...

 

 

 

 

Тако је.

 

 

 

 

Па имали су у давна времена када су природни ресурси били најважнији. Данас то више није случај. Хонг Конг и Сингапур немају апсолутно никакве ресурсе па су међу најбогатијим друштвима на свету. Значи, за развој је заслужно нешто друго, а не ресурси и колонијализам.

 

Шта имају заједничко Сингапур, Хонг Конг, САД и ВБ?

 

1) Били би исправно али тада су направили грешку коју су морали да реше на онај Бизмарков начин. 

 

2) Јесу, али није се то завршило поптуно. Имаш онај чувени однос Севера и Југа, где Север музе Југ. 

 

Имају заједничко једино капитализам, само су Хонг Конг и Сингапур капиталистичнији од ово двоје. Е сад Хонг Конг и Сингапур су некада били британске колоније, и 13 држава САД-а је било. 

Ипак нису све државе почеле да цветају због либерализма. Државе БРИКС-а су почеле да цветају на основу неких националних стратегија и постале су опасна конкуренција западним земљама. Мали азијски тигрови међу којима су и Сингапур и Хонг Конг поред Ј.Кореје и Тајвана, су процветали захваљујући извозној стратегији, дакле више извозиш него што увозиш, тако се увек јавља суфицит и у државу иду паре. Они су само касније од тог суфицита улагали у технологију и науку и сада су окренути слободној трговини, могу да се туку са развијеним земљама. 

Када отвориш границу, може да се јави дефицит, где људи више троше него што продају, више увозе него извозе. 

[Grizzly Adams]

Нема државе, него постоје слободне заједнице или комуне где се сви воде начелом: свакоме колико треба. Постоји и индивидуе, постоје и те комуне које не намећу своју вољу слободним индивидуама. Људи као друштвена бића се организују у те заједнице. Иди сада улицом и питај свакога да ли би волео да свако ради за онолико колико му је потребно, скоро сви ће рећи да би. Већина људи жели да буде у средњој класи, само поједини би више да имају.

 

Овде има пуно да се коментарише, могли би да напишемо целу књигу...

 

Прво, "слободна заједница" може да се води само начелом апсолутне слободе. Чим има неко друго начело престаје да буде слободна. Да би свако добио "колико му треба" неопходно је укинути слободу. Јер ако Петар сам не производи "колико му треба" онда морамо да одузмемо Павлу да би Петру "допунили" оно што му недостаје. Одатле следи веома важан закључак - једини начин да свако добије "колико му треба" и останемо у слободном друштву јесте да се продуктивност подигне на ниво да свако може себи да обезбеди "колико му треба".

 

Друго, ово "колико му треба" стављам у наводнике јер је крајње субјективно и променљиво. Ми не можемо да "измеримо" колико некоме "треба". Свако има своје потребе, а пре сто година људи нису ни знали да им треба мобилни, интернет и компјутер. Данас је то најосновнија ствар. Значи у основи те идеје стоји појам који је немогуће дефинисати, што значи да је и идеју немогуће дефинисати. Како да обезбедимо свакоме "колико му треба" кад уопште не знамо шта то значи?

 

Даље, данас "средња класа" живи у изобиљу какво је невиђено у историји човечанства. Пре пар стотина година ни најмоћнији људи - краљеви и императори - нису имали удобности које данас има један припадник "средње класе". И ту долазимо до једне изузетно важне чињенице коју, што је невероватно, данас већина не разуме - данашње благостање "средње класе" није "природно стање ствари". Оно није настало "праведном расподелом". До тога се није дошло тако што се "одузело богатима" и њихово богатство поделило "свима равноправно". До тога смо дошли уз помоћ двеста година капитализма који је створио ствари које до тада уопште нису постојале. Капитализам је подигао продуктивност просечног човека на тај ниво да данас може да ужива благостање о каквом људи хиљадама година нису могли ни да сањају. То није "подразумевано стање", већ једна грандиозна грађевина која почива на темељу слободног тржишта, тј. капитализма. Уклони тај темељ и све ће почети да се руши. Укини слободно тржиште и нестаће "средња класа", јер она почива на њему.

 

И онда долазимо до још једног закључка, пази сад - богати су нам неопходни. Без њих не би постојала "средња класа", а сиромашни би помрли од глади. Зашто? Ако си добро разумео претходни пасус онда већ видиш зашто је то тако. унапређење продуктивности следи из иновација и капитала који је за њих неопходан. Одузми капитал онима који стварају иновације и уништаваш продуктивност. У капитализму су богати у ствари они који нам омогућавају да потребе испунимо са најмање ресурса, времена и новца. Они "вуку" друштво напред. И они обезбеђују да свако добије "колико му треба". Укини слободу, укини капитализам и одузми "богаташима" - нико неће добити колико му треба. Уништићеш тешко стечено благостање.

 

Морам да станем, иначе ћу стварно да напишем књигу...

[Grizzly Adams]

Када отвориш границу, може да се јави дефицит, где људи више троше него што продају, више увозе него извозе. 

 

Веровао или не, то уопште није битно. Али да не отварамо нову тему и ово је већ довољно.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Griizli i njegove otimačine ...

[Deja Vu]

Овде има пуно да се коментарише, могли би да напишемо целу књигу...

 

Прво, "слободна заједница" може да се води само начелом апсолутне слободе. Чим има неко друго начело престаје да буде слободна. Да би свако добио "колико му треба" неопходно је укинути слободу. Јер ако Петар сам не производи "колико му треба" онда морамо да одузмемо Павлу да би Петру "допунили" оно што му недостаје. Одатле следи веома важан закључак - једини начин да свако добије "колико му треба" и останемо у слободном друштву јесте да се продуктивност подигне на ниво да свако може себи да обезбеди "колико му треба".

 

Друго, ово "колико му треба" стављам у наводнике јер је крајње субјективно и променљиво. Ми не можемо да "измеримо" колико некоме "треба". Свако има своје потребе, а пре сто година људи нису ни знали да им треба мобилни, интернет и компјутер. Данас је то најосновнија ствар. Значи у основи те идеје стоји појам који је немогуће дефинисати, што значи да је и идеју немогуће дефинисати. Како да обезбедимо свакоме "колико му треба" кад уопште не знамо шта то значи?

 

Даље, данас "средња класа" живи у изобиљу какво је невиђено у историји човечанства. Пре пар стотина година ни најмоћнији људи - краљеви и императори - нису имали удобности које данас има један припадник "средње класе". И ту долазимо до једне изузетно важне чињенице коју, што је невероватно, данас већина не разуме - данашње благостање "средње класе" није "природно стање ствари". Оно није настало "праведном расподелом". До тога се није дошло тако што се "одузело богатима" и њихово богатство поделило "свима равноправно". До тога смо дошли уз помоћ двеста година капитализма који је створио ствари које до тада уопште нису постојале. Капитализам је подигао продуктивност просечног човека на тај ниво да данас може да ужива благостање о каквом људи хиљадама година нису могли ни да сањају. То није "подразумевано стање", већ једна грандиозна грађевина која почива на темељу слободног тржишта, тј. капитализма. Уклони тај темељ и све ће почети да се руши. Укини слободно тржиште и нестаће "средња класа", јер она почива на њему.

 

И онда долазимо до још једног закључка, пази сад - богати су нам неопходни. Без њих не би постојала "средња класа", а сиромашни би помрли од глади. Зашто? Ако си добро разумео претходни пасус онда већ видиш зашто је то тако. унапређење продуктивности следи из иновација и капитала који је за њих неопходан. Одузми капитал онима који стварају иновације и уништаваш продуктивност. У капитализму су богати у ствари они који нам омогућавају да потребе испунимо са најмање ресурса, времена и новца. Они "вуку" друштво напред. И они обезбеђују да свако добије "колико му треба". Укини слободу, укини капитализам и одузми "богаташима" - нико неће добити колико му треба. Уништићеш тешко стечено благостање.

 

Морам да станем, иначе ћу стварно да напишем књигу...

 

Иди сад претера, испада да без богатих не бисмо били живи. То што без богатих не бих имао овај компјутер, телефон и свашта нешто не значи да не бих имао живот. И све те ствари што имамо нам могу представљати ланце које нас држе, сад ћу мало да скренем на религију ипак је ово хришћански форум, али све што човеку замара мозак заробљава га. Не кажем сад да се треба одрећи свега и отићи у пустињу, него капитализам који ти спомињеш је супротан од хришћанске заједнице. Човеку је довољно да има да једе, пије, обуче се да му није хладно и понекад још нешто. Не сваком човеку, али кад овако кажем мислим на основне потребе. Без компјутера човек може, неће умрети, док без хране не може. 

У праву си кад кажеш да неке ствари не бисмо имали и да капитализам гура напред. Оно што је карактеристично за комунизам је завист, а за капитализам је похлепа. Похлепа пак иако мана може да гура напред, јер човек тежећи за парама уради свашта нешто, ето пример Хонг Конг, да се изгубиш у њему. 

 

Зашто сам уопште споменуо анархизам и то тај ''леви''? Па јел је ранохришћанска црква била слична њему. Људи су се одрицали читавог богатства само зарад причешћа, а данас нас мрзи устати рано недељом јер смо уморни од посла који нам служи да би живели мало боље. Улазили су у заеједницу слободно, ко је хтео, делио богатство сиромашнима. Окренули су се Богу, а не материјалним стварима. Капитализам није окренут Богу већ материјалном, тражи што више

 

Анархокомунизам који спомињем није присила, већ су те заједнице слободне. Окупи се група људи који кажу: ''Хајде да живимо тако да сви имају онолико колико им је потребно''. А не, неко направи једну заједницу па у њу насилно стрпа остале да живи по тим правилима. 

Ако Петар не производи онолико колико му треба, Павле ће му дати део својих прихода, неће бити присиле, већ Павле са својим богатством ради шта му воља, па ако хоће може да га да некоме. А Павле ће му дати део својих прихода зато што ће и њему Петар дати кад му зафали. Петар и Павле су ушли у ту заједницу управо из тих разлога.

Ето тако некако. 

 

Наравно, само да се разуме да ја овде не износим неку своју идеологију, јер би до сад био анархиста, комуниста, националиста, конзервативац. 

[RYLAH]

Кад постанем власт, забранићу тај ваш либерализам ил како се већ зове декретом и ставићу тачку на оволике расправе.

 

Да сте копали башту оволико колико сте млатили празну сламу, за пар месеци бисте имали шта да једете!

[Grizzly Adams]

Иди сад претера, испада да без богатих не бисмо били живи. То што без богатих не бих имао овај компјутер, телефон и свашта нешто не значи да не бих имао живот.

 

Вараш се, уопште није претерано. Нису проблем компјутер и телефон, без капитализма не би имали шта да једемо јер би данашња популација по броју и структури била неодржива. Тога људи већином нису свесни, живимо у свету који изузетно зависи од тржишта. Да се данас прекину само телекомуникације на неко мало дуже време, страдали би милиони.

 

капитализам који ти спомињеш је супротан од хришћанске заједнице

 

Потпуно се не слажем. Хришћанска заједница и друштвено уређење су две сасвим одвојене ствари, али једино што је сагласно са хришћанством јесте слобода. Никаква присила у друштвеним односима за хришћане не долази у обзир. А то је темељ капитализма.

 

Човеку је довољно да има да једе, пије, обуче се да му није хладно и понекад још нешто. Не сваком човеку, али кад овако кажем мислим на основне потребе. Без компјутера човек може, неће умрети, док без хране не може.

 

Проблем је што производња потребне хране данас 90% зависи од тих компјутера, технологије, хемијске индустрије итд. То је све тесно повезано. То значи да би без компјутера многи умрли.

 

У праву си кад кажеш да неке ствари не бисмо имали и да капитализам гура напред. Оно што је карактеристично за комунизам је завист, а за капитализам је похлепа. Похлепа пак иако мана може да гура напред, јер човек тежећи за парама уради свашта нешто, ето пример Хонг Конг, да се изгубиш у њему.

 

А у социјализму нема похлепе? Нису проблем људске особине него да ли се испуњавају радом или насиљем. И социјалисти су похлепни као и сви људи, само што они то испуњавају тако што дођу на власт па отимају од других. У капитализму ако си похлепан мораш да радиш и зарадиш. Не можеш да отимаш од других, већ да им служиш. Ако избацимо насиље, личне моралне особине у друштвеним односима постају потпуно ирелевантне.

 

Зашто сам уопште споменуо анархизам и то тај ''леви''? Па јел је ранохришћанска црква била слична њему.

 

Нажалост бро и то је погрешно. Хришћанска заједница уопште не може да се пореди са друштвеним системима јер она уопште не претендује да то буде. Најближе поређење је породица, а ту су односи сасвим друге природе од онога што имамо у друштву и на тржишту. Да би видели какав је био став првих хришћана према друштвеним системима не можемо да посматрамо њихове међусобне односе (као што би из мог односа према породици стекао потпуно погрешан утисак да сам 100% социјалиста, јер "немам ништа своје", делим "свакоме према потреби" итд.), већ би морали да проучимо њихов однос према другим људима. И ту можемо да видимо да је свако од њих имао неки занат, производио и трговао равноправно са другима. Они су делили међусобно, али су са остатком света били 100% капиталисти. И Павле је имао неки занат, ваљда беше правио шаторе, па каже вернима о послу - "ако неко неће да ради, нека и не једе".

 

Капитализам није окренут Богу већ материјалном, тражи што више

 

Па друштвено-економски систем и не може да буде "окренут Богу"... Онда би се звао религија.

 

Анархокомунизам који спомињем није присила, већ су те заједнице слободне. Окупи се група људи који кажу: ''Хајде да живимо тако да сви имају онолико колико им је потребно''. А не, неко направи једну заједницу па у њу насилно стрпа остале да живи по тим правилима. Ако Петар не производи онолико колико му треба, Павле ће му дати део својих прихода, неће бити присиле, већ Павле са својим богатством ради шта му воља, па ако хоће може да га да некоме. А Павле ће му дати део својих прихода зато што ће и њему Петар дати кад му зафали. Петар и Павле су ушли у ту заједницу управо из тих разлога. Ето тако некако.

 

То је сасвим у реду, ја против такве заједнице немам ништа против. Уколико је свако слободан да приступи или иступи кад год жели и не намеће се никоме. Само то није никакав "систем" него добровољна заједница. Као што су манастирска братства и сл.