Узроци економске катастрофе у Србији

[Grizzly Adams]

Nemci su uspeli od 1918. godine do 1939. godine tj. za 21 godinu da od zemlje koja je bila na strani poraženih, razrušene države, uništen posle rata, infrastruktura, ograničeni broj vojske, čak su i teritorije izgubili i to ne bilo koje već rudama bogate delove zemlje, da naprave najjaču svetsku silu koja je uspevala da se 3 godine bori na zapadu, na istoku i u africi bez poraza protiv tadašnjih najjačih sila. I mi onda tražimo izgovore 

 

То је погрешан пример, јер се благостање не мери бројем тенкова и минобацача него према томе како живи просечан човек, а Хитлер је свој народ довео на ивицу беде.

 

Бољи пример је њихов напредак после Другог светског рата чије резултате видимо и сада.

[Tumaralo.]

Део пара позајмили део отели од јевреја  и остали стрни капитал.... Ту може и моја баба да води економију пар година обнављ инфрструктуру и изгрди војску и тенкове..... док јој не нестане туђих пара

 

Jevreja je u Nemackoj u to vreme bilo manje od 1 %. Nemoguce da pokrades porodicno zlato i mala preduzeca od tih 1% i izgradis imperiju za 7 godina koja ce da ratuje sa celim svetom 6 godina i pokori skoro citavu Evropu..

[Avocado]

После деведесетих нисмо имали било какав економски замах, чак супротно, сем ако у економски замах не рачунаш приходе од распродаје имовине које си улагао у потрошњу.

 

 

Nisam siguran na osnovu čega zasnivaš tu tvrdnju budući da svi ekonomski pokazatelji govore suprotno. (Imaš pregledno tabele ovde - LINK)

 

Da ne bude nesporazuma, ja i dalje govorim da je "zamah" postojao samo zato što se poredimo sa samim sobom u katastrofalnom periodu.

 

 

Али нисам мислио на то. И нисмо били тотално дно пре тога, чак далеко од тога за тадашње услове. Имали смо и одличне услове да се развијамо, један од битних фактора је тај што нисмо морали да правимо транзицију из феудализма, јер су Турци уништили феудалце, а ми протерали турске спахије и извршили нову расподелу земље, посебно у пограничним подручјима. Један само од фактора, али крајње интересантан. Посебан замах привреда је добила после Царинског рата, када су нам тадашњи савезници помогли да нађемо нова тржишта за своју робу, после периода стагнације и зависности од АУ.

 

 

 

I dalje kada govoriš o zamahu - govoriš o napretku u odnosu na naše prethodno loše stanje a ne o ozbiljnom približavanju razvijenim zemljama?

[Grizzly Adams]

Прво питање које економиста увек поставља је - "у односу на шта"?

[RYLAH]

Nisam siguran na osnovu čega zasnivaš tu tvrdnju budući da svi ekonomski pokazatelji govore suprotno. (Imaš pregledno tabele ovde - LINK)

 

На основу тога што си до 2008. године имао шта да продајеш и задуживао си се, чиме си вештачки пумпао БДП, што сам и рекао овде

 

 

 

сем ако у економски замах не рачунаш приходе од распродаје имовине које си улагао у потрошњу.

, што можеш видети по расту грана које се налазе на линку који си послао. Дакле, када услуге заузимају 63,18%, а структура потрошње је 73,18% личне потрошње, док је све оно чиме се мери реалан и одржив раст далеко испод тога, то није реалан раст, а посебно није било какав економски замах.

 

Даље, на табелама можеш видети и "раст" производње који, има изразито негативан тренд, јавни дуг који је порастао за шест милијарди, трговински дефицит и слично.

 

Дакле, не знам стварно на темељу чега би могло да се говори о економском "замаху".

 

 

 

I dalje kada govoriš o zamahu - govoriš o napretku u odnosu na naše prethodno loše stanje a ne o ozbiljnom približavanju razvijenim zemljama?

 

Да, само сам рекао да је то стање било далеко од "катастрофалног" за тадашње услове, посебно када имаш у виду економије држава око нас, изузимајући АУ. 

[Avocado]

На основу тога што си до 2008. године имао шта да продајеш и задуживао си се, чиме си вештачки пумпао БДП, што сам и рекао овде

 

 

 

, што можеш видети по расту грана које се налазе на линку који си послао. Дакле, када услуге заузимају 63,18%, а структура потрошње је 73,18% личне потрошње, док је све оно чиме се мери реалан и одржив раст далеко испод тога, то није реалан раст, а посебно није било какав економски замах.

 

Даље, на табелама можеш видети и "раст" производње који, има изразито негативан тренд, јавни дуг који је порастао за шест милијарди, трговински дефицит и слично.

 

Дакле, не знам стварно на темељу чега би могло да се говори о економском "замаху".

 

 

Pa na temelju svih relevantnih parametara se vidi ekonomski zamah a da li je prihod od privatizacija ili nešto drugo bilo pokretač toga je prilično irelevantno.

 

Imaš jasan industrijski rast (industry total na onom linku) osim 2003. godine, sve do 2009. godine u kojoj pad naravno nije došao "zato što si do 2008. imao šta da prodaješ", već zbog svetske ekonomske krize... a govorili smo o rastu posle devedesetih... ne znam kako ne vidiš rast, kad je ukupan rast industrije 30% zaključno sa 2008. godinom u odnosu na 1999. a ako uključiš i naredne godine gde smo imali ozbiljan pad zbog SEKe, opet je ukupan rast 19,35% od 1999. godine do 2011. godine.

 

Ako misliš da je 63,18% za usluge mnogo (a deluje mi da je tako) baci pogled na odnos usluge-industrija u razvijenim zemljama. Zapravo je ovaj procenat mali u odnosu na razvijene zemlje.

 

Javni dug se posmatra u odnosu na GDP i u tom smislu je daleko manji nego što je bio. (naravno da imaš daleko manji problem ako duguješ npr. 5 miliona a godišnje prometuješ 100 miliona, nego da duguješ "samo" 1 milion a godišnje prometuješ 1 milion... iako je u drugoj situaciji nominalni dug manji). Pri čemu opet možeš da vidiš da se ne samo procentualno, već i nominalno javni dug smanjivao do SEKe, a nakon toga je svim evropskim zemljama naglo porastao javni dug... ali opet ja nisam govorio o tome periodu.

 

Svakako je bolje da nemaš trgovinski deficit nego da imaš, ali on nije nikakvo merilo ekonomskog napretka sam po sebi... mnoge rezvijene i bogate zemlje imaju veći trgovinski deficit. Ovaj podatak samo pokazuje da bi GDP bio još veći da nema trgovinskog deficita.

 

Dakle, ne znam na šta misliš kada kažeš da je "све оно чиме се мери реалан и одржив раст далеко испод тога", ne znam koji je to objektivni ekonomski parametar na koji se pozivaš... čime se to meri realan i održiv rast?

[Agnostik]

Rast srpske ekonomije od 2001 do 2008 je bio jedan veliki balon koji se naduvao kreditima i parama iz privatizacije. 

 

Razlozi za srpsku bedu je katastrofalna politik 90tih i katastrofalna ekonomska politika od 5. oktobra.

 

Mnogo je tu kriva i NBS koja dan danas ima kamate ko da je Srbija pregrejana drzava gde se mora kociti ekonomki rast.

 

U sustini srpska ekonomija bazira na tome da stranci dolazu ako oni sami nemaju pare ili volje da investiraju u istocnoj evropi desi se ono sta sad vidimo.

[Agnostik]

Део пара позајмили део отели од јевреја  и остали стрни капитал.... Ту може и моја баба да води економију пар година обнављ инфрструктуру и изгрди војску и тенкове..... док јој не нестане туђих пара

 

Pare od Jevreja su otisli za uvoz sirovina za ratnu industriju. 

 

Industriski kapaciteti Nemacke su 1945 bile vece nego 1939 i Nemacka je imala srece sto nakon rata se iste stvari trazile kao i pre rata kamioni, celik, automobili i.t.d. Korejski rat 1951 je zaposlio cak klasicnu vojnu industriju.

 

Sta je bilo poruseno to su bile zgrade i ulice.

[RYLAH]

Imaš jasan industrijski rast (industry total na onom linku) osim 2003. godine, sve do 2009. godine u kojoj pad naravno nije došao "zato što si do 2008. imao šta da prodaješ", već zbog svetske ekonomske krize... a govorili smo o rastu posle devedesetih... ne znam kako ne vidiš rast, kad je ukupan rast industrije 30% zaključno sa 2008. godinom u odnosu na 1999. a ako uključiš i naredne godine gde smo imali ozbiljan pad zbog SEKe, opet je ukupan rast 19,35% od 1999. godine do 2011. godine.

 

Није баш тако...

 

Дакле, 2000. године, имаш раст од 11%, то је и даље Слобина година, јел тако? Ако то изузмемо...

 

Имаш изузетну стагнацију до 2004., кад имаш 7.1 %, па онда ништа до 2006. и 2007. (вештачка инфузија парама од приватизације и препакивањем увозне робе), па онда страховит пад 2009., и неки лагани опоравак од 2010. И узмимо у обзир да су ово све подаци званичних владиних извора из Србије, а знамо колико се они штимују. И узмимо у обзир да си свих ових година имао и инвестиције и све остало, што значи да смо систематски пропадали, само што смо имали кеша па се то замаскирало, паре отишле у потрошњу.

 

Пример лошег инвестирања ти је Национални инвестициони план, где си проћердао за два изборна циклуса паре које си добио од Мобтела и још пар већих фирми. На кратко су паре отишле у потрошњу, што је опет утицало на повећање БДП, ал последице тог "замаха" плаћамо данас.

 

Ako misliš da je 63,18% za usluge mnogo (a deluje mi da je tako) baci pogled na odnos usluge-industrija u razvijenim zemljama. Zapravo je ovaj procenat mali u odnosu na razvijene zemlje.

 

Онда погледаш структуру њиховог терцијалног сектора и нашег, и опет видиш да њихов терцијални сектор генерише нову вредност, док наш не, чак у врло великом проценту и троши зарађено. Око тога шта све улази у сектор "услуга" код њих види на http://en.wikipedia.org/wiki/Tertiary_sector_of_the_economy, па ћеш видети на шта мислим.

 

Javni dug se posmatra u odnosu na GDP i u tom smislu je daleko manji nego što je bio.

 

Јавни дуг се посматра и у апсолутном и у релативном износу, управо због тога што је статистички могуће наштимовати стање јавног дуга, па је тако испало да је у време Коштунице званично публиковано да нам је јавни дуг веома мали (не сећам се колико беше посто БДП), а када су изашле реалне процене из независних извора, испало је да је дуг уствари био 60% БДП ил тако нешто (немој да ме држиш за тачне цифре, само се сећам да је било по вестима и да је разлика била једно 20%). Сетићеш се и бројних дебати око релативног износа нашег дуга из времена предизборних (а и постизборних препуцавања) СНС и ДС, кад су први тврдили да је 80%, а други да је испод 40% (опет немој да ме држиш за реч што се конкретних бројки тиче, ал тај је неки однос био).

 

Svakako je bolje da nemaš trgovinski deficit nego da imaš, ali on nije nikakvo merilo ekonomskog napretka sam po sebi... mnoge rezvijene i bogate zemlje imaju veći trgovinski deficit.

 

Јесте мерило напретка. Богате и развијене земље имају вештачки трговински дефицит, јер увозе своју сопствену робу, коју њихове фабрике произведу у земљама са јефтинијом радном снагом, али ми тај проблем у статистици немамо, зато је један од наших реалних показатеља и трговински дефицит. Зато касније тај дефицит код њих оде у БДП, што се код нас не дешава.

 

čime se to meri realan i održiv rast?

 

Навео сам све горе. Ако се не слажеш, то је већ друга ствар, али нема потребе да постављаш питање као да нисам навео неколико веома важних параметара.

[Grizzly Adams]

Ако дозволите да додам - све те "мере" имају неку информативну вредност, али је сасвим погрешно на основу њих доносити закључке о томе "како нам је". Што је наравно темељ савремене макроекономије па је оваква изјава скандалозна за дворске економисте... Једина права мера просперитета јесте како живи просечан човек. Каква кола вози, каква му је кућа, где иде на одмор, колику има уштеђевину у банци и сл.

 

Осим тога, у нашем случају "раст" је био само враћање на неки "минимум" нормалног живота из дебелог минуса у коме смо били. Нисмо ми "напредовали" зато што се нешто добро радило, већ једино зато што се престало са тотално сулудим стварима (ратови итд.). То значи да нисмо "напредовали" уопште, већ смо само колико-толико "испливали на површину" по некој економској варијанти Архимедовог закона. И зато је потпуно бесмислено анализирати потезе наших власти и њихове наводне последице јер њихове "политике" су ту биле потпуно безначајне. Осим, наравно, прекида сулудог ратовања и сл. што је било "позитивно" само толико што није било тотално дебилно.

[Avocado]

Rast srpske ekonomije od 2001 do 2008 je bio jedan veliki balon koji se naduvao kreditima i parama iz privatizacije. 

 

 

Opet da razjasnim, ja nisam tvrdio da su pare koje su se slile u Srbiju mudro potrošene, niti da je vlast isključivo genijalnim upravljanjem dovela do rasta ekonomije, niti da nije u pitanju "balon", niti da sa lovom koja je stigla nismo mogli da imamo 100 puta bolje rezultate... samo sam napisao da "nije teško biti u ekonomskom zamahu kad je u pitanju zamah u odnosu na totalno dno...." a ispalo je sporno da li je uopšte bilo zamaha... ili ako upotrebimo tvoju analogiju "da li se balon uopšte naduvao?"... te sam samo morao da razjasnim da svakako jeste... okolnosti da je GDP 2014. godine 44,8 milijardi dolara a 2000. godine je bio 8,7 milijardi ili da smo 2011. godine proizveli 30% više industrijskih proizvoda nego 1999. godine nisu ništa više ili manje realne, održive ili naduvane ukoliko je to posledica novca od privatizacije i kredita ili nije posledica novca od privatizacije i kredita... to su objektivni podaci i takvi su kakvi su bez obzira na to čega su rezultat... šta će dalje biti i da li će "razvoj biti održiv" ili će se stanje pogoršati opet zavisi od toga šta ćemo mi dalje raditi sa resursima koje imamo, kao što zavisi i za Japan i za Nemačku i za Somaliju...

 

 

 

[Млађони]

Ако дозволите да додам - све те "мере" имају неку информативну вредност, али је сасвим погрешно на основу њих доносити закључке о томе "како нам је". Што је наравно темељ савремене макроекономије па је оваква изјава скандалозна за дворске економисте... Једина права мера просперитета јесте како живи просечан човек. Каква кола вози, каква му је кућа, где иде на одмор, колику има уштеђевину у банци и сл.

 

 

 

BDP per capita? Npr?

Ja nekako cenim da su bdp, bdp per capitaa, zaposlenost, prosecna plata - najbitnije mere. 

[Juanito]

Једина права мера просперитета јесте како живи просечан човек. Каква кола вози, каква му је кућа, где иде на одмор, колику има уштеђевину у банци и сл.

 

То. Е сад мене занима следеће. Ако примениш доследно тај критеријум и на квалитет здравствених услуга или образовних у неким земљама, да ли ћеш онда признати да су те услуге квалитетне, иако су у доброј мери продукт социјализма? Амери возе скупа и огромна кола и имају огромне куће. За уштеђевине у банци не знам, али претпостављам да су и оне много позамашније него у Европи. Али они у просеку не иду на одмор, без обзира што могу да га плате. С друге стране, развијеније европске земље имају фантастичан јавни превоз који је у многим случајевима јефтинији и погоднији од сопственог аутомобила. И просечан Амер не може да дође до здравствених усуга у случају теже болести, без да изгуби кућу и углавном не може да заврши добру школу, без да се задужи на дуги низ година. Просечан грађанин Немачке или Шведске може. Ако мериш економију по квалитету живота појединца, да ли си спреман да признаш да у неким аспектима социјализам можда шије капитализам? Не кажем да у неком сценарију капитализам не би дао још квалитетније здравство и образовање, могуће је да би. Само ме занима да ли ”једина права мера просперитета јесте како живи просечан човек” значи да се спреман да признаш да и социјализам (мислим на западноевропске демократије, наравно, а не на комунистичке диктатуре) може да обезбеди просперитет прерасподелом.

[Grizzly Adams]

BDP per capita? Npr?

Ja nekako cenim da su bdp, bdp per capitaa, zaposlenost, prosecna plata - najbitnije mere. 

 

Као што рекох - то су неке информације које тек треба протумачити у светлу онога што се стварно дешава. GDP може да расте, а да народ буде све сиромашнији. То се управо догађа у САД последњих деценија.

 

Запосленост, људима није циљ да буду "запослени" него да живе добро. Човек који има све што му треба да живи како жели нема никакве потребе да буде "запослен". Људима и није циљ да што више раде, него да што мање раде. Наравно, највећи број "незапослених" је сиротиња која жели да нађе посао, а не богаташи који не желе да раде. Само илуструјем да све те бројке треба тумачити "у контексту", а не као апсолутне показатеље благостања. Бар теоретски је могуће да "незапосленост" буде 50%, а да народ живи супер. Мада има доста људи који једноставно не желе да раде јер им се више исплати - живе од родитељске пензије, социјале итд.

[Млађони]

Као што рекох - то су неке информације које тек треба протумачити у светлу онога што се стварно дешава. GDP може да расте, а да народ буде све сиромашнији. То се управо догађа у САД последњих деценија.

 

Запосленост, људима није циљ да буду "запослени" него да живе добро. Човек који има све што му треба да живи како жели нема никакве потребе да буде "запослен". Људима и није циљ да што више раде, него да што мање раде. Наравно, највећи број "незапослених" је сиротиња која жели да нађе посао, а не богаташи који не желе да раде. Само илуструјем да све те бројке треба тумачити "у контексту", а не као апсолутне показатеље благостања. Бар теоретски је могуће да "незапосленост" буде 50%, а да народ живи супер. Мада има доста људи који једноставно не желе да раде јер им се више исплати - живе од родитељске пензије, социјале итд.

 

 

Ali sve jedno s drugim u sklopu... ne pojedincno te mere...

 

Zaposlenost se caskom resi ko kod socijaalista zaposlenost 100 % dok sve ne propadne u bestraga...