Хришћански поглед на вантелесну оплодњу

[Никола Ђоловић]

медо мењај аватар први сам га ставио а твоје постове не морам ни да читам јер се слажем свакако у вези свега о чему смо већ говорили.

[Милан Меденица :)]

Nije tema, ali sveštenik kad poziva verni narod, a bila sam u mnogim crkvama i čula mnoge sveštenike, između ostalog upozorava "da vam ne bude na osudu nego na spasenje" tako da nema tu mog poimanja pravoslavlja. Ne procenjujem ja niti branim niti mislim da treba da se brani, samo kažem što je nekom na spasenje nekom je na osudu. To je sve.

види, једно је шта човек каже, сасвим је друго шта ти схватиш, то је окосница разумевања - зато Христос и упозорава:

Разум дакле надима, а љубав поправља.

Коринћанима посланица прва, глава 8, стих 1

па управо свештеник упозорава људе да се не погубе светим причешћем ако не верују, него да приђу са страхопоштовањем према светињи жртве Христове према сваком крштеном јер је скупим даром свете и невине Крви сваки купљен, вером да је Богу све могуће а поготово обећано очишћење греха и обожење личности, и с љубављу према ближњем и Богу. дакле, ко тако не прилази, боље да не приђе јер ће се неспреман ухватити легитимног дара, али ће га осудити дар на смрт, као што су Адам и Ева примили у себе легитиман, обећан, дар познања добра и зла, али како су били неспремни примили су га на смрт, на грех.

као што видиш, нема моралне подобности међу вернима, јер смо СВИ грешни и недостојни, али исто тако немамо права одбити дар јер смо се крштењем прихватили заповести о причешћивању, иначе нам бадава све што радимо, делимо милостињу, постимо и остале форме које задовољавамо.

а по твојој логици - ова тема је теби на осуду, ако ћемо да апсурдишемо ...

[Милан Меденица :)]

медо мењај аватар први сам га ставио а твоје постове не морам ни да читам јер се слажем свакако у вези свега о чему смо већ говорили.

надам се да ти се боље свиђа нови

[NinaD]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320785394' post='523936]

види, једно је шта човек каже, сасвим је друго шта ти схватиш, то је окосница разумевања - зато Христос и упозорава:

Разум дакле надима, а љубав поправља.

Коринћанима посланица прва, глава 8, стих 1

па управо свештеник упозорава људе да се не погубе светим причешћем ако не верују, него да приђу са страхопоштовањем према светињи жртве Христове према сваком крштеном јер је скупим даром свете и невине Крви сваки купљен, вером да је Богу све могуће а поготово обећано очишћење греха и обожење личности, и с љубављу према ближњем и Богу. дакле, ко тако не прилази, боље да не приђе јер ће се неспреман ухватити легитимног дара, али ће га осудити дар на смрт, као што су Адам и Ева примили у себе легитиман, обећан, дар познања добра и зла, али како су били неспремни примили су га на смрт, на грех.

као што видиш, нема моралне подобности међу вернима, јер смо СВИ грешни и недостојни, али исто тако немамо права одбити дар јер смо се крштењем прихватили заповести о причешћивању, иначе нам бадава све што радимо, делимо милостињу, постимо и остале форме које задовољавамо.

а по твојој логици - ова тема је теби на осуду, ако ћемо да апсурдишемо ...

Nije mi jasno kako ne razumeš šta pričam, a upravo ti o ovome i pričam. Dakle nekome na spasenje, nekome na pogubljenje. Ko je pomenuo moralnu podobnost. Pominjala sam osećanja u dubini duše koja nas određuju u odnosu na naše postupke tj. da li su nam postupci na spasenje ili na osudu. Naravno da smo svi grešni i nedostojni. U vezi pričešća smo se već više puta složili, ako se sećaš.

[Милан Меденица :)]

Pominjala sam osećanja u dubini duše koja nas određuju u odnosu na naše postupke tj. da li su nam postupci na spasenje ili na osudu.

не душо православна, ти не разумеш разлику о којој ти причам.

управо ово цитирано није истинито и нема везе са Православљем и Богом, већ са моралом и етиком.

поготово што не можеш сама себи да судиш, то је исто толико погрешно колико и другом.

емотивни или разумни осећаји врло лако јесу погрешни, поготово што су субјективне природе и исто толико климави и променљиви од данас до сутра.

правилан суд подразумева Божју перспективу, која нама недостаје, па онда требамо да се уздржавамо од сваког суда, али не и промишљања.

имамо неке смернице, а неке временом Духом Светим сазнајемо а неке никад нећемо ни дознати јер нам неће бити на корист.

[Walter]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320764129' post='523814]

лепо вам жена рече, родитељска одлука је власништво, право, дар од Бога слободне воље, а не социјална расправа о морално подобном чину.

а ако хоћете да будете саучесници и одговорни за сваку ствар коју неко од православних или неправославних учини, можете слободно да исповедате и самоубиства, убиства, силовања, и тако те "ситнице".

поготово што не знамо гомилу ствари, типа зашто тело одбацује савршено здраву и оплођену јајну ћелију и са и без вто или зашто се не развије та ћелија и ако се прими.

крећете од постулата који су у старту апстрактни и после правите од њих нешто што нису.

Разумем у потпуности како гледаш на ствар и то није спорно... Овај горњи цитат ти је за сваку похвалу, али једини проблем је што ти поставка ствари не одговара... Не ради се како кажеш о '' социјалној расправи о морално подобном чину'' .. просто то питање далеко превазилази домен у који га постављаш...

А то што ''не знамо гомилу ствари'' управо нас треба анимирати да их сазнамо а не да нас држи у тврдоглавом раду против онога што знамо..а то је да ЗИГОТ(оплођена јајна ћелија) - ФЕТУС - ЈЕСТ&Е НОВА ЛИЧНОСТ која бива нашом одлуком лишена права на ЖИВОТ..

И није тачно да су ''ПОСТУЛАТИ АПСТРАКТНИ'' откуд ти то Бог те видео...?

Па Медицинска истина, дакле научна, јесте да је то живо биће ЧОВЕК..није ништа друго.. То је и Теолошка истина, и то је потпуно јасно СВАКОЈ МАЈЦИ!

Нема никакве апстракције, а то што тело у одређеним процентима дбацује здраву јајну ћелију нас не ослобађа одговорности да при једном ВТО захвату лишавамо права на живот на десетине нових људи - зигота.. Или нас ослобађа...

[Walter]

Nije ovo uopste nikakvo moralisanje, i da znas - vredjam se kad me neko naziva moralistom... ladan

Ovo je pitanje jevandjelskog sveetosa, Bogocovecanskog etosa, i nista sto je ili pretenduje da bude Crkva ne moze da bude privatno necije apstraktno pravo.

Covek hriscanin uvek je i neprestano svestan svoje crkvenosti, i svoj jalovi individualizam (naravno) svesno zrtvuje toj crkvenosti.

Uopste uzev, primecuje se da jedan broj forumasa potpuno masi po pitanju poja slobode coveka, zaboravljajuci da je nasa sloboda sloboda u Hristu, ne porsto individualna sloboda, i da nasa sloboda funkcionise po jevandjelskom sveprincipu "sve mi je dopusteno, ali mi nije sve na korsit"...

Апсолутно сам сагласан са тобом и мораћу да те цитирам на ћирилици..хахах

'' Уопште узев , примећује с еда један број форумаша потпуно маши по питању слободе човека, заборављајући да је наша слобода слобода у Христу, не просто индивидуална слобода, и да наша слобода функционише по јеванђељском свепринципу ''све ми је допуштено али ми није све на корист ''

[Милан Меденица :)]

А то што ''не знамо гомилу ствари'' управо нас треба анимирати да их сазнамо а не да нас држи у тврдоглавом раду против онога што знамо..а то је да ЗИГОТ(оплођена јајна ћелија) - ФЕТУС - ЈЕСТ&Е НОВА ЛИЧНОСТ која бива нашом одлуком лишена права на ЖИВОТ..

И није тачно да су ''ПОСТУЛАТИ АПСТРАКТНИ'' откуд ти то Бог те видео...?

Па Медицинска истина, дакле научна, јесте да је то живо биће ЧОВЕК..није ништа друго.. То је и Теолошка истина, и то је потпуно јасно СВАКОЈ МАЈЦИ!

Нема никакве апстракције, а то што тело у одређеним процентима дбацује здраву јајну ћелију нас не ослобађа одговорности да при једном ВТО захвату лишавамо права на живот на десетине нових људи - зигота.. Или нас ослобађа...

не пратиш уопште или само овлаш фабулу приче, па ти се убацује да повезујеш погрешно ствари, читај уназад поново шта сам написао и схвати да нисам повезивао на тај начин ствари.

сем тога, ја и нигде и нисам тврдио да зигот, илити оплођена јајна ћелија, није цео човек, како сам у неком од скорашњих постова то и потврдио да си лепо пазио.

апстрактан постулат је инсистирати на томе да ће одбачене оплођене јајне ћелије бити практично убиство, а пропустио си и питање које сви свесно превиђате:

шта се дешава са оплођеним јајним ћелијама које тело мајке одбацује при вто или иначе?

јел родитељи и тад одговарају за "убиство"?

према томе, то значи да су ти људи само потенцијално живи, тачније да постоји могућност да ће се и развити.

оно што је до нас смислено, било би да се сведе број оплођених јајних ћелија на неки смислени број, јер уколико се приме све у мајци, сам Бог зна колико ће деце од сваке настати.

у идеалном случају гледано, један зигот = један човек, али то могу бити и близанци, тројке, итд ...

опет, за неког ко је високе ризичности да ће уопште и добити дете при вто, мишљења сам да се не може инсистирати на броју зигота од два или три, јер не може нико жив на планети да процени шта је Богу на памети и које ће оплођено јаје благословити да се развије.

још је горе, ако мене питаш, да жена зачне са бројем деце које не може да изнесе и добије спонтани од којег ће можда испасти такве компликације које ће јој онемогућити да икад зачне или роди.

али како ниједну будућност не можемо знати, на основу чега можемо да тврдимо на било који начин шта је то добро и да ли је последица неког чињења "убиство" или не?

сем тога, апстрактан је постулат бавити се идеалним случајем у било којој реалности већ се мора приступати сваком случају појединачно јер не сме да постоји правило које би оштетило било кога.

како такво правило онда не може да се успостави, решење је као што свештеник сваком прилази уникатно, тако се мора и о вто причати и приступати - од случаја до случаја.

у таквим животним околностима не може бити морала, неког квази универзалног добра и зла, јер све игра на позитивни резултат.

[Walter]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320778035' post='523883]

... пљување на дар живота би било да се тај живот одузме или пороби, ето то би било хула на Бога.

БРАТЕ... О ТОМЕ ЦЕЛО ВРЕМЕ ГОВОРИМ!

УПРАВО ЛЕКАР (да те сад не цитирам) КОЈЕГ НАЗИВАШ ''САМО ПОСРЕДНИКОМ'' ИЗМЕЂУ ЧОВЕКА И БОГА КОЈИ ПОТПОМАЖЕ ЗАЧЕЋЕ, је неко ко ПОРОБЉАВА НА ДЕСЕТИНЕ НОВИХ ЗИГОТА јер НЕ РАДИС ЕСАМО О ТРИ ЗИГОТА КОЈА С ЕУБАЦУЈУ... БРАТЕ:.ЊИХ ЈЕ МНОГО ВИШЕ:.. ПРИ САМО ЈЕДНОМ ВТО ЗАХВАТУ..ТО НАМ ОВДЕ ПРОМИЧЕ СТАЛНО...ЛЕКАР ТО РАДИ ::УЗ НАШУ САГЛАСНОСТ И ДОПУШТЕЊЕ... МИ ЗАМРЗАВАМО ИЛИ (што је далеко чешћи случај) убијамо да би користили у медицинске а најчешће у козметичке сврхе остатак оплођених јајних ћелија! ЊИМА СВЕСНО ОДУЗИМАМО ЖИВОТ И ПОРОБЉУЈЕМО ИХ ...како и сам кажеш ..

О томе причам сво време а не о никаквим апстракцијама, и моралисању..све је потпуно научно познато и од стране медицинске науке, и зна се тачно шта се и зашто ради..

[Милан Меденица :)]

пре свега, желим да проверим информацију да се зиготи користе у козметичкој индустрији?

с друге стране, АКО је тако онда то везе нема са вто, то има везе са медицинском и докторском етиком и родитељима који не знају или не разумеју шта чине и/или где им одлазе зиготи.

очигледно, вто би била само један од начина како се могу узимати оплођене јајне ћелије и не може бити повезано са вто.

замрзавањем се не убијају, већ се успорава време одумирања оплођених ћелија.

[Walter]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320790347' post='523997]

не пратиш уопште или само овлаш фабулу приче, па ти се убацује да повезујеш погрешно ствари, читај уназад поново шта сам написао и схвати да нисам повезивао на тај начин ствари.

сем тога, ја и нигде и нисам тврдио да зигот, илити оплођена јајна ћелија, није цео човек, како сам у неком од скорашњих постова то и потврдио да си лепо пазио.

апстрактан постулат је инсистирати на томе да ће одбачене оплођене јајне ћелије бити практично убиство, а пропустио си и питање које сви свесно превиђате:

шта се дешава са оплођеним јајним ћелијама које тело мајке одбацује при вто или иначе?

јел родитељи и тад одговарају за "убиство"?

према томе, то значи да су ти људи само потенцијално живи, тачније да постоји могућност да ће се и развити.

оно што је до нас смислено, било би да се сведе број оплођених јајних ћелија на неки смислени број, јер уколико се приме све у мајци, сам Бог зна колико ће деце од сваке настати.

у идеалном случају гледано, један зигот = један човек, али то могу бити и близанци, тројке, итд ...

опет, за неког ко је високе ризичности да ће уопште и добити дете при вто, мишљења сам да се не може инсистирати на броју зигота од два или три, јер не може нико жив на планети да процени шта је Богу на памети и које ће оплођено јаје благословити да се развије.

још је горе, ако мене питаш, да жена зачне са бројем деце које не може да изнесе и добије спонтани од којег ће можда испасти такве компликације које ће јој онемогућити да икад зачне или роди.

али како ниједну будућност не можемо знати, на основу чега можемо да тврдимо на било који начин шта је то добро и да ли је последица неког чињења "убиство" или не?

сем тога, апстрактан је постулат бавити се идеалним случајем у било којој реалности већ се мора приступати сваком случају појединачно јер не сме да постоји правило које би оштетило било кога.

како такво правило онда не може да се успостави, решење је као што свештеник сваком прилази уникатно, тако се мора и о вто причати и приступати - од случаја до случаја.

у таквим животним околностима не може бити морала, неког квази универзалног добра и зла, јер све игра на позитивни резултат.

Стављам цео твој пост као цитат, из једноставног разлога што врви од тврдњи, са којима сам У ПОТПУНОСТИ САГЛАСАН.. Мислим и чини ми се да је ево овај пасос овде ...(а то је рецимо 1-3 % највише хаха.. није много мораш признати... ) , камен спотицања ... а то стављам из горњег цитата издвојено...

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320790347' post='523997]

апстрактан постулат је инсистирати на томе да ће одбачене оплођене јајне ћелије бити практично убиство, а пропустио си и питање које сви свесно превиђате:

шта се дешава са оплођеним јајним ћелијама које тело мајке одбацује при вто или иначе?

јел родитељи и тад одговарају за "убиство"?

Према томе, то значи да су ти људи само потенцијално живи, тачније да постоји могућност да ће се и развити.

оно што је до нас смислено, било би да се сведе број оплођених јајних ћелија на неки смислени број, јер уколико се приме све у мајци, сам Бог зна колико ће деце од сваке настати.

Мислим да нам се ту разилазе ставови ..што је мислим добар напредак на овој теми да се локализује место где почиње разилажење ставова,.. и 'фала Богу, што смо сви имали живаца да дођемо довде..Јер ја ово видим као напредак... не замерите ми на овим наизглед патетичним закључцима..

А ово што сам болдовао у твом цитираном посту је место које је по мени некаква врста здравог решења и правилног хода напред..место са кога с етреба кренути у даљу причу о ВТО као методи... То је место, где је са ВТО као методом у медицини направљен преседан јер се недовољно испитано ''средство лечења'' (лек, помагало..) почело користити пре него је дало било какве свеобухватне и релевантне резултате.. НАПРОТИВ..

[Walter]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320791859' post='524014]

пре свега, желим да проверим информацију да се зиготи користе у козметичкој индустрији?

с друге стране, АКО је тако онда то везе нема са вто, то има везе са медицинском и докторском етиком и родитељима који не знају или не разумеју шта чине и/или где им одлазе зиготи.

очигледно, вто би била само један од начина како се могу узимати оплођене јајне ћелије и не може бити повезано са вто.

замрзавањем се не убијају, већ се успорава време одумирања оплођених ћелија.

Ево ја ти кажем а ти провери сам, заиста.. и треба проверити ... Ми иначе предњачимо у извозу ''абортивних материјала'' у свету, а ту спадају и ''материјали'' добивени из ВТО захвата. На десетине афера ја просто заташкано, закључано и томе слично; Но , то заиста нема никакве везе, како и сам кажеш, са самом методом ВТО! Али(!)..

.. може имати (и ИМА!), са улогама државе у свему томе, медицинских радника, и стручњака који свесно агфитују и промовишу дату методу све у циљу НЕ РАЂАЊА ДЕЦЕ, него просто ВАНРЕДНОГ СТИЦАЊА НОВЦА.. Што је изузетно лако доказива чињеница..али о томе заиста не бих јер и без тога има много пре ствари које треба упознати у вези ВТО.

[Милан Меденица :)]

брате мој, медицина двадесетог века је нажалост рођена на еугеници и сличним скрнављењима, што не значи да је требамо одбацити већ се трудити да што боље и корисније човеку употребимо.

и врло треба повести пажње о намерном и нехотичном деловању а од медицине и других техника и технологија и наука не правити добро или зло, како се све може злоупотребити колико и искористити на добро.

као што рекох, што се тиче вто, мој став остаје да се мора сваком појединачном случају појединачно и примаћи и посматрати и решавати, не може се правити правило где га не може бити.

[Милан Меденица :)]

Ево ја ти кажем а ти провери сам, заиста.. и треба проверити ... Ми иначе предњачимо у извозу ''абортивних материјала'' у свету, а ту спадају и ''материјали'' добивени из ВТО захвата. На десетине афера ја просто заташкано, закључано и томе слично; Но , то заиста нема никакве везе, како и сам кажеш, са самом методом ВТО! Али(!)..

.. може имати (и ИМА!), са улогама државе у свему томе, медицинских радника, и стручњака који свесно агфитују и промовишу дату методу све у циљу НЕ РАЂАЊА ДЕЦЕ, него просто ВАНРЕДНОГ СТИЦАЊА НОВЦА.. Што је изузетно лако доказива чињеница..али о томе заиста не бих јер и без тога има много пре ствари које треба упознати у вези ВТО.

види, кад тврдиш нешто и покушаваш да употребиш као аргумент онда ТИ треба да пружиш доказ о томе што причаш а не ја, или било ко други, да се бави тиме.

и вилео бих барем 10 примера да добијем да прочитам, или сличних сведочења неког валидног облика, да се не бисмо фрљали бројкама.

све друго сматрам паранојом и теоријом завере.

[Walter]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1320793079' post='524030]

као што рекох, што се тиче вто, мој став остаје да се мора сваком појединачном случају појединачно и примаћи и посматрати и решавати, не може се правити правило где га не може бити.

АМИН

То је и мој став.. уз опаску, да ВТО мора (!) много узнапредеовати да би била ОНО ШТО СЕ О ЊОЈ МИСЛИ..!

Јер је потпуно неопростив раскорак између онога што се о методи мисли у јавности, од онога што се о методи зна у научним круговима (медицинским,) или пак, незна - у најширим друштвеним масама које је гледају као нешто, што ће у крајњој линији, Боже ме опрости, повећати наталитет... па се сходно заблудама, предрасудама, и простом позивању на законску основу изјашњавају о методи и бирају страну на којој стоје када је њено оцењивање по среди.

Очито је да и код великог броја форумаша, влада мишљење (ја бих чак рекао и предрасуда) да је жеља родитеља да имаду деце ПРЕСУДНА.. И то је заблуда... Јер ''та жеља'' је просто НАГОНСКА..дакле НАГОН.. а није толико производ слободе и воље како у даљим размишљањима може да се прочита у великом броју постова... Е сад и према томе се ми емотивно (додао бих и моралистички) односимо па лако они ''са једне стране'' (у моралистичком смислу) прелазе и не примећујући ''на ону другу''..страну..