Хришћански поглед на вантелесну оплодњу

[Млађони]

Препоручујем да прочиташ ове текстове што је поставила Дани, одлични су. Нарочито овај, ту ћеш вероватно наћи одговор на питање.

 

Прелистао сам текст и нигде нисам нашао на одговор који сам поставио. само да је у цркви генерално прихваћено то мишљење да се почиње од ембриона.

Али ми нико није у тексту објаснио зашто од ембриона а не од фетуса?

 

Ако се у ембрион усељва душа, а 70 % ембриона умире и без абортуса. значи да је већина жена убица из нехата. 

просто не видим разлику између 

1. Тело жене је решило да убије ембрион.

2. Жена је решила да убије ембрион.

 

И даље ми је логичнија идеја Латина. Ова ембрионска идеја је просто нелогична. 

[Wlof]

просто не видим разлику између 1. Тело жене је решило да убије ембрион. 2. Жена је решила да убије ембрион.

 

Ja ne vidim kako ti ne vidis razliku.

Meni se pisa bas u ovom trenutku dok pisem ovo, a ja nisam odlucio da ce da mi se pisa. To je mehanizam mog tela koji radi kako radi bez obzira sta ja hteo i mislio o tome. Samim tim, nema nikakvog smisla reci da tu nema razlike jer ocigledno je da nije isto.

 

Kada si vec pomenuo embrion. "Embrion"  je naziv  koji dajemo ljudskom organizmu od trenutka zaceca do kraja osme nedelje, a "fetus" je naziv koji dajem tom istom organizmu jedan dan kasnije, i taj naziv traje od devete nedelje, pa do porodjaja.

Pricas o nelogicnosti , a nisi pojasnio ni sta je nelogicno ni iz kog ugla, to jeste, zasto bi fetus imao dusu, a ne embrion? Na osnovu cega? Zasto bi to bilo logicnije od predstavljenog?

[Млађони]

 

Pricas o nelogicnosti , a nisi pojasnio ni sta je nelogicno ni iz kog ugla, to jeste, zasto bi fetus imao dusu, a ne embrion? Na osnovu cega? Zasto bi to bilo logicnije od predstavljenog?

 

Питање на питање није одговор на питање.

То се обично ради када немаш одговор на постављено питање. 

 

Ево ти одговор на питање, још једним питањем.

 

Зашто би Бог усељавао душу у пар хиљда ћелија без могућности да искуси свет, и не показује никакве знакове личности, и уз то направио природу да те ћелије буду убијене од стране мајке у већини случајева, без да уопште добију шансу да искусе свет? 

[Wlof]

@, 

 

Ne, to je zapravo bio zahtev da podrziz svoje tvrdnje (za koje nisi dao nikakvu podrsku). Mogu ja da proglasim svaku svoju poruku logicnom, a ono sto meni ne odgovara da proglasim nelogicnim, samo sto to nema nikakvog smisla...

 

Ko kaze da organizmi u trenutku nastajanja i u ranijom dobu svog postojanja ce biti bez mogucnosti da iskusi svet? Niko u ovom svetu nema garanciju ni zasta, bilo tada, bilo kasnije. Ne vidim smisao ovog pitanja. Sta vise, zasto bi Bog "useljavao" dusu u organizam u odredjenom trenutku (recimo fetus (inace da napomenem, da mozak pocinje da se razvija u embrionom periodu), bez mogucnosti da iskusi svet?  Nema nikakve garancije da ce fetus da iskusi svet. Kao sto rekoh, pitanje je bsmisleno.

Sto se tice " и уз то направио природу да те ћелије буду убијене од стране мајке у већини случајева, без да уопште добију шансу да искусе свет?" je isto ko da si pitao zasto postoji rak,sida i druge bolesti, i zasto bi Bog napravio prirodu gde fetusi mogu da umru, ili zasto bi Bog napravio prirodu u kojoj novorodjence ne moze da se brine o sebi ,nego moze da  umre na toliko puno nacina zbog toliko puno razloga i ne moze da iskusi svet?

ili , zasto bi Bog stvorio prirodu gde iskusiti svet zahteva mozak i razvijanje mozga? Zasto bi Bog stvorio prirodu gde deca nemaju razvijen mozak i mora da prodje puno vremena da bi im se mozak razvijo i da bi mogli da iskuse svet u potpunosti, posto inace ne mogu i mogu da umru pritom i da ne iskuse svet, ili ne u potpunosti.

Pitanje ti nema smisla jer tvoja verzija (kao sto je gore pokazano) pada pod istu kritiku.

Sto se tice licnosti....Nisam kuci pa ne pise mi se puno, ali i tu imas problema koje bi morao da resis, ali otom potom, mozda kada dodjem kuci.

 

Inace....U tvojoj poruci nisam video nikakvo objasnjenje zasto je predstavljen slucaj nelogican, ali onaj bas tvoj slucaj je logican...

[Млађони]

@Милосављевић, 

 

Ne, to je zapravo bio zahtev da podrziz svoje tvrdnje (za koje nisi dao nikakvu podrsku). Mogu ja da proglasim svaku svoju poruku logicnom, a ono sto meni ne odgovara da proglasim nelogicnim, samo sto to nema nikakvog smisla...

 

 

 

Ako je мој став да у ембриону не постоји душа нелогичан не имплицира да је став да у ембриону постоји душа логичан. 

Чак и да докажеш да је мој став неисправан, и даље не доказјује да је твој исправан.

 

Pitanje ti nema smisla jer tvoja verzija (kao sto je gore pokazano) pada pod istu kritiku.

Sto se tice licnosti....Nisam kuci pa ne pise mi se puno, ali i tu imas problema koje bi morao da resis, ali otom potom, mozda kada dodjem kuci.

 

Inace....U tvojoj poruci nisam video nikakvo objasnjenje zasto je predstavljen slucaj nelogican, ali onaj bas tvoj slucaj je logican...

 

 

Као што рекох, чак и да је мој став неисправан не доказује да је твој исправан. 

Зато нема пуно смисла доказивати о исправности/неисправности мог става. 

 

Размена ставова није такмичење па или је мој исправан или је твој исправан. Да мора да победи један тим.

Не разумеш изгледа логичке принципе најбоље.

Дакле, може ли ми неко објснити, логично, зашто се мисли да се душа усељава у ембрион?

[Н И Н Е]

Прелистао сам текст и нигде нисам нашао на одговор који сам поставио. само да је у цркви генерално прихваћено то мишљење да се почиње од ембриона.

Али ми нико није у тексту објаснио зашто од ембриона а не од фетуса?. 

Како тачно одредити моменат када душа улази у тело? Ако свети оци кажу да је то у тренутку зачећа зашто им не веровати, сасвим је логично. Ембрион има генетски материјал мајке и оца и то га, са душом, чини личношћу. Ја не бих био иста личност да ми је IQ 50 поена виши или нижи, а то је наследна карактеристика (делимично и начин одрастања има утицај). 

 

 

 

Ако се у ембрион усељва душа, а 70 % ембриона умире и без абортуса. значи да је већина жена убица из нехата.

просто не видим разлику између

1. Тело жене је решило да убије ембрион.

2. Жена је решила да убије ембрион.

И даље ми је логичнија идеја Латина. Ова ембрионска идеја је просто нелогична

Није тело решило јер тело нема вољу. Битна је наша воља јер по њој ће нам се судити. 

[Млађони]

Како тачно одредити моменат када душа улази у тело? Ако свети оци кажу да је то у тренутку зачећа зашто им не веровати, сасвим је логично. Ембрион има генетски материјал мајке и оца и то га, са душом, чини личношћу. 

 

 

Ја заиста нисам здовољан тим одговором - свети оци рекли. 

Мислим да ствари мало треба да се преиспитају и да се дискутује о њим. 

Осим ако нису догматске природе. А то када се душа "усељава" у тело - није догматске природе. (колико знам)

 

Што се ДНК тиче... ја не видим како днк чини личност. ДНК "штампа" протеине. Чак није ни сигурно да нам ДНК даје облик телу, скоро читах неки чланак. 

 

Ја не бих био иста личност да ми је IQ 50 поена виши или нижи, а то је наследна карактеристика (делимично и начин одрастања има утицај). 

 

 

Постоји разлика између ниско интелигентне личности и непостојања личности. 

И ниско интелигентна личност је - личност. А личност кој не постоји - не постоји.

 

Није тело решило јер тело нема вољу. Битна је наша воља јер по њој ће нам се судити. 

 

 

Ни ембрион нема вољу. Фетус већ има... може да се детектује воља, личност код ембриона - не може. Никако. 

[Н И Н Е]

Ја заиста нисам здовољан тим одговором - свети оци рекли. 

Мислим да ствари мало треба да се преиспитају и да се дискутује о њим. 

Осим ако нису догматске природе. А то када се душа "усељава" у тело - није догматске природе. (колико знам)

Не знам, црква је изричита што се тиче тога и абортуса, мислим да и католици имају идентичан став.

 

Што се ДНК тиче... ја не видим како днк чини личност. ДНК "штампа" протеине. Чак није ни сигурно да нам ДНК даје облик телу, скоро читах неки чланак.

 

 

Душа и тело чини личност. Какво ћемо тело имати одређују наследни фактори, днк или нешто друго, свеједно. Битно је да ће из ембриона израсти људско биће и да је почетак тог бића зачеће.

 

 

Постоји разлика између ниско интелигентне личности и непостојања личности.

И ниско интелигентна личност је - личност. А личност кој не постоји - не постоји.

 

Али ниско интелигентна и високо интелигентна личност су две различите личности. Можда и нисам у праву, тешко ми је то да замислим. Можда би добра личност била добра и да није паметна и обрнуто а доброта је најбитнија. 

 

 

Ни ембрион нема вољу. Фетус већ има... може да се детектује воља, личност код ембриона - не може. Никако.

 

То је заметак личности, почетак личности.

[Wlof]

@,

 

Ne vidim gde je tu problem, ja nisam ni tvrdio da ako tinisi upravu, onda nephodno ja jesam.

 

Sa obzirom da si tvrdio nesto, a nisi podrzao nicim, ni tada, ni proslom porukom, pa ni sada....Mislim da nemas kredabiliteta da mi pametujes o logickim principima.

[Wlof]

Ne znam da li je ovo stvarno tacno, ali sam cuo od coveka koji se bavi istorijom i filozofijom.

Aristotel je verovao da "zivot" ili "dusa" ulazi u neredjeno dete kada dete pocinje da se pomera. U srednjem veku, na zapadu su neki Hrscani (Kao Toma Akvinski) bili inspirisani Aristotelovim filozofijama pa su ih koristili da razviju dalje svoje filozofije. I zbog toga su neki Hriscani u proslosti drzali do Aristotelovog stava da zivot/dusa ulazi u dete kada pocne da se pomera.

Koliko ja znam, u Rimo Katolickoj crkvi se ne drzi do takvog stava uopste. To je bio neki stav odredjenih Hriscana sa zapada.

 

Ako je ovo sta sam napisao gore tacno, onda, ili je takav stav da dusa ulazi u telo nerodjenog deteta kasnije totalno pogresno verovanje, ili Rimo Katolicka crkva gresi.

Ako je to sto sam napisao tacno, onda je takav stav baziran na zastarelom stavu i infiltriran u teologiju od nekih ljudi, i ne vidim zasto bi iko to ili nesto slicno, trebao da shvata ozbiljno.

[Млађони]

Не знам, црква је изричита што се тиче тога и абортуса, мислим да и католици имају идентичан став.

 

 

Otud i ovo pitanje. Nije svaki "abortus" isti. 

 

 

Душа и тело чини личност. Какво ћемо тело имати одређују наследни фактори, днк или нешто друго, свеједно. Битно је да ће из ембриона израсти људско биће и да је почетак тог бића зачеће.

 

 

Sve to baziras na ideji nov dnk = novo bice= nova licnost. Meni jednostvno to nije logicno.

Npr, ja sada mogu da izvadim stem celiju iz mene i da promenim neku dnk sekvencu, ali to nije nova licnost.

 

 

@Милосављевић,

Ne vidim gde je tu problem, ja nisam ni tvrdio da ako tinisi upravu, onda nephodno ja jesam.

 

 

 

 To je klsicna "igra"  - sad u ja da ti postavim pitanje na tvoje pitanje da ti dokzem d je tvoj stv neisprvan. Tu igru - prodaj nekom drugom.

 

Sa obzirom da si tvrdio nesto, a nisi podrzao nicim, ni tada, ni proslom porukom, pa ni sada....Mislim da nemas kredabiliteta da mi pametujes o logickim principima.

 

 

Nisam "tvrdio" nista, vec sm postavio pitanje na temu koja mi nije jasna, nauci da citas. 

 

evo ga citat inicijalnog pitanja:

 

Zasto se prema Hriscanima, ne znam i da li prema crkvi - embrion smatra "živim bićem", na osnovu čega je dobio taj status?

Koje nas to učenje ili dogma uči da se čovek postaje sa spajanjem DNK?

 

[Wlof]

И даље ми је логичнија идеја Латина. Ова ембрионска идеја је просто нелогична.

 

Ovo je tvrdnja. Trdis da jedan stav jeste logican, a onaj drugi nije logican, a nisi dao nikakvo objasnjenje zasto je to tako.

Postaviti ti pitanja da objasnis svoje nedokazane trvdnje nisu igre, to bi valjda trebao da znas.

Jedini koji se ovde igra si ti, jer ja i dalje nisam video nakakve dokaze niti objasnjenje za tu tvrdnju, sem nekih smesnih optuzbi upucenim meni.

[Н И Н Е]

Otud i ovo pitanje. Nije svaki "abortus" isti. 

По теби можда није али по православној и католичкој цркви јесте..

 

 

 

 

Sve to baziras na ideji nov dnk = novo bice= nova licnost. Meni jednostvno to nije logicno.

Npr, ja sada mogu da izvadim stem celiju iz mene i da promenim neku dnk sekvencu, ali to nije nova licnost.

Заборавио си на душу. Превише си поједноставио мој аргумент, извадио из контекста и напао ту поједностављену верзију, што би се рекло straw man. Иначе нисам знао шта је то док нисам дошао на овај форум. Видим да ова дискусија не води нигде.

[Млађони]

По теби можда није али по православној и католичкој цркви јесте..

 

 

Заборавио си на душу. Превише си поједноставио мој аргумент, извадио из контекста и напао ту поједностављену верзију, што би се рекло straw man. Иначе нисам знао шта је то док нисам дошао на овај форум. Видим да ова дискусија не води нигде.

 

Буразеру, ја см поставио једно питање, на које немам одговор. Лепо кажи - немам аргументован одговор, имм лично уверење и то је то. Ја када причам с неким атеистом ја не доказујем бога, ја кажем немам аргументовн одговор већ имам лично уверење.

Опет, свети оци пишу кад мисле да се душа усељава али  мене занима да ли су то аргументовали неком теологијом, да ли то постоји ко догма негде, да ли је проглашено неком саборном одлуком. Како се дошло дотле?

 

ТЕкст као и твоје уверење су ми показале шта ви мислите, али ми нигде ниси објаснио како се дошло дотле. 

 

Што се тиче приче, није никкав страв мен, јер се ја овде са тобом не расправљам већ покушавам да разумем нешто. Немам ја неки "контра став" па се сад сваћамо чији је у праву. Али тражим одговор на питање, који си понудио, али ниси пружио. 

 

А ти и твој другар Влоф, ово првите у анти и про абортус дебату, што није. 

 

 

[Н И Н Е]

Ти си се изгледа ослободио атеизма као што сам се ја ослободио алкохолизма.

Сори