Да ли Србија "клизи" у диктатуру?

[RYLAH]

Naravno... potpuno je bez veze da se ovlašćenja prenose iz jednog centra u više različitih nezavisnih institucija... to svakako vodi u diktaturu... tako su i sudije (koje narod uopšte nije birao) za sebe ajdučki uzurpirali državna ovlašćenja i država im ne može ništa... pa onda često i prebacuju krivicu na političare i niko ne odgovara... trebalo bi se i sa njima obračunati... potpuno je bez veze i diktatorski da se bilo kome dopusti da nezavisno odlučuje o važnim pitanjima samo zato što je navodno stručan i što su u pitanju stvari koje nemaju nikakve veze sa partijskim programima, kad izabrani Aca, Velja, Slina i ekipa mogu lepo i pametno da odlučuju o apsolutno svakom pitanju... zato su i izabrani...

 

Судије су део државног апарата, његове правосудне компоненте, односно власти. Ја сам причао о разним управним телима која су основана као друштва која су потпуно засебна у односу на државу, а пребацују им се државна овлашћења и приходи државе (у првом реду разне агенције и повереници за све и свашта, али и друга тела). 

 

О њиховој стручности и независности је сувишно и за здрав мозак увредљиво причати. Част изузецима, који су управо изузеци од општег правила нестручности и интересног повезивања и деловања. То што су нам политичари такви какви су не оправдава прављење парадржавног система, у ком појединци, подједнако лоши и нестручни, имају сва права и много власти, узурпацију пара, а готово никаквих одговорности.

[Juanito]

Риле, само да видим да ли сам добро схватио. На теми о могућој диктатури ти мислиш да овај и овакав Вучић није довољно опасан, да реално нема толику моћ, него да само глумата, али да права опасност прети од омбудсмана и сличних параинституција? Да нисам ожењен, сад бих те запросио.

[Avocado]

Судије су део државног апарата, његове правосудне компоненте, односно власти. Ја сам причао о разним управним телима која су основана као друштва која су потпуно засебна у односу на државу, а пребацују им се државна овлашћења и приходи државе (у првом реду разне агенције и повереници за све и свашта, али и друга тела). 

 

 

Pa i ove agencije i tela su deo državnog aparata... jedino što su relativno nezavisni u odnosu na upravnu vlast (kao i sudovi)...

 

 

 

О њиховој стручности и независности је сувишно и за здрав мозак увредљиво причати. Част изузецима, који су управо изузеци од општег правила нестручности и интересног повезивања и деловања. То што су нам политичари такви какви су не оправдава прављење парадржавног система, у ком појединци, подједнако лоши и нестручни, имају сва права и много власти, узурпацију пара, а готово никаквих одговорности.

 

 

Nisam mislio na stručnost pojedinaca u tim telima (bar ti znaš da i ogroman broj sudija nije stručan i savestan), već na to da je delokrug njihovih poslova takav da se odluke donose po zakonu i pravilima struke, bez bilo kakvog uticaja politike, opet isto kao i kod sudova (tačnije, tako bi trebalo da bude). Kao što na donošenje presude ne bi trebalo da utiče da li je na vlasti DS ili SNS i da li je ministar Pera ili Laza, tako ne bi trebalo da utiče i na to da li će ti biti registrovan ili odbijen patent, registraciona prijava osnivanja firme, da li će ti oduzeti dozvolu za emitovanje TV programa i slično... (dajem primere i za neke agencije i tela koja i ne spadaju u nezavisne, jer ne znam na koje ciljaš i koliki je stepen nezavisnosti raznih tela)

 

Nije tačno da ova tela nemaju nikakvu odgovornost... jedino što (kao i kod sudija), ni jedan političar nema diskreciono ovlašćenje da rukovodice ovih tela smeni, dakle ne može da ih smeni zato što mu se tako ćefnulo i da nikom ne mora da obrazloži zašto, već kao i kod sudija, postoje zakonom propisani razlozi za smenu, koji se uglavnom svode na nestručno i nesavesno obavljanje poslova i nedostojnost. Takođe, nad radom ovih tela obično nadzor vrše pojedina ministarstva i/ili rešavaju po žalbama kao drugostepeni organ... ovde takođe nastaju problemi, je ministarstva ne sprovode nadzor ili izuzetno spor i nekvalitetno odlučuju o žalbama. Dakle, ovde fejluju organi kojima bi ti vratio punu nadležnost.

 

Što se tiče "uzurpacije" para... najbolje bi (u idealnoj državi) bilo da se ova i slična tela finansiraju u celosti iz budžeta. Meni je potpuni kretenizam što se npr. Agencija za privredne registre delom finansira iz svojih sredstava i onda kad im zatreba lova za 13. platu, udaraju zaključke ko blesavi za gluposti i sitnice, samo da namaknu pare od tih zaključaka... MEĐUTIM... problem je što ne živimo u idealnoj državi i što je kod nas potpuno normalno da političari kao meru pritiska i kažnjavanja ukinu finansije ovakvim telima i da javnost uopšte ne reaguje adekvatno. Evo imaš sad i ovu vest (Ombudsman mora da otpusti 19 ljudi). Tako je na primer Dinkić potpuno ukinuo sva sredstva Komisiji za autorsko i srodna prava i time onemogućio njen rad, a nakon nekoliko meseci je (sa obrazloženjem da ista ništa ne radi) ukinuo i prebacio njene nadležnosti na ministarstvo. Tako da, u ovakvoj situaciji, kada ova tela mogu sama da se finansiraju, to je ipak dobro rešenje.

 

Prethodnim sam i načeo i to da nije problem u tome što imamo nezavisne agencije i tela, već je problem u tome što nisu dovoljno nezavisne. U svim zemljama, pa i našoj, nezavisnost ovih tela je uslovljena time da li će ih javnost braniti od političara, jer političari uvek mogu da ukinu ili izmene zakone kojima su ova tela stvorena (a uvek imaju lični interes da ih ukinu). Budući da kod nas političari (uz podršku dela javnosti) stalno prete da će ih ukinuti ili im uskraćuju finansiranje, jasno je na ovaj način zapravo stalno vrše pritisak na ova tela, kako bi mogli da (nezakonito) utiču na ova tela.

 

Iskustva drugih zemalja su pokazala da je decentralizacija sjajna stvar... i to ne samo geografska decentralizacija kao prebacivanje dela vlasti iz centra države u regionalne i lokalne centre, već i prebacivanje određenih ovlašćenja na nezavisna tela. Jedino mislim da je američki fazon (u kojem su na čelu ovakvih tela obično kolektivni organi a ne pojedinac) mnogo bolji, jer smanjuje rizik od zloupotreba. Napad na ovakva tela (što je SNS imao u planu ali su im stranci očigledno rekli da se ne zezaju sa tim) je očigledan primer indikator želje da se autokratski vlada.

[RYLAH]

Риле, само да видим да ли сам добро схватио. На теми о могућој диктатури ти мислиш да овај и овакав Вучић није довољно опасан, да реално нема толику моћ, него да само глумата, али да права опасност прети од омбудсмана и сличних параинституција? Да нисам ожењен, сад бих те запросио.

Мислим да није довољно опасан, не због тога што он нешто жели или не жели, него зато што му неће бити дозвољено, и споља и изнутра, и да опасност од такве врсте диктатуре не постоји, макар за сада, у тренутним околностима. Са друге стране, имаш бирократе који нису бирани на изборима, који уз помоћ појединих медија за себе грабе све више и више моћи, овлашћења и пара, а не одговарају било коме.

[Grizzly Adams]

Све је то последица чињенице да се код нас није догодило стварно "преумљење", тј. истински раскид са тоталитарним системом у којем смо живели већ се само промениле неке форме. Није довољно само променити начин на који се бира власт (вишепартијски систем, демократски избори и сл.) већ мора да се промени сам однос према власти. И зато не напредујемо него имамо неуспех за неуспехом, а због тога, како време пролази, све је већа носталгија за "старим добрим данима" када је Маршал "решавао све проблеме".

 

И тако смо добили ову комичну ситуацију где имамо "маршала у покушају" мр. Вучка, који чак има подршку народа да "заведе ред и чврсту руку" ("тишина тамо"....), ал` сирома` не може јер историја иде у сасвим другом смеру... Комедија.

[Avocado]

P.S. Onomad si smatrao da je potrebno samo ukinuti nepotrebne agencije i pojačati kontrolu... šta se promenilo?

 

(LINK)

 

"Ако се заврши на томе да се укину непотребне агенције, као и да се уведе строжија контрола трошења средстава које агенције приходују (неке од њих приходују средства од стратешких ресурса ове земље, и троше их без икакве контроле јер им у управним одборима увек седе политичар актуелне власти), подржавам. Ако је ово изговор да се уведе још ствари за које ће надлежни министар бити другостепени орган и направи се и већа концентрација моћи у централној држави, то је умоболно (али није и невероватно).

Мислим да се овде, као и увек код нас, ради о начој неумерености у свему. Када је кренуло са агенцијама, почела је права инфлација тих агенција. Онда су некако испустили да направе механизам контроле рада агенција и имали смо ситуације да директори тих агенција имају ненормално и безобразно велике плате. А сад, уместо да се ствари поставе на здраве основе, опет ће се ићи на претеривање и у томе. Немамо меру ни у чему."

[RYLAH]

Pa i ove agencije i tela su deo državnog aparata... jedino što su relativno nezavisni u odnosu na upravnu vlast (kao i sudovi)...

Судови су посебна грана власти, нису независни, судови су апсолутно део државног апарата, само што постоји разлика између извршне, законодавне и судске власти (и управне, ако хоћеш по оним новим теоријама о подели власти).

 

Можда нисам био до краја јасан. Мислио сам на узурпацију власти, моћи и утицаја од стране појединих агенција или направљених јавних предузећа, које се често и отму контроли. 

 

Говоримо о децентрализацији моћи и овлашћења и професионализацији, и то су одличне ствари. Али када немаш контролу над онима којима си поверио управна или често и извршна овлашћења, поставља се питање шта си заправо хтео децентрализацијом. Ако си хтео да у неку агенцију поставиш стручне људе јер хоћеш да поједине области одлепиш од политике, то је ОК. Али ако у агенцију за доделу фреквенција поставиш владику, новинара који је директно заинтересован, сличне људе од којих нико нема било какве везе са делокругом рада агенције коју заступа, онда нешто није у реду, онда се не ради о стручности и независности. Ако та агенција није изрекла ниједну озбиљнију казну било коме за веома озбињна кршења прописа из те области, онда имамо проблем. Ако имаш повереницу за заштиту равноправности која је почела да се, због медијске подршке, понаша као тужилац и судија у исто време, имаш проблем. Ако имаш јавна предузећа која управљају природним ресурсима који се понашају као пијани кнезови, а буне се када неко и помисли да их контролише јер то до сада никада није рађено онда ниси нормалан (не ти лично, него тај који је тај систем поставио). Ако имаш агенције на које си пребацио управна овлашћења, које остварују приходе захваљујући томе што си им пребацио овлашћења, а оне неће да пуне твој буџет, запитај се шта си радио и због чега си то радио.

 

Да, министарства већ имају превелике надлежности. Да, треба направити вертикалну децентрализацију и делове надлежности пребацивати и на независна тела. Пре свега, треба смањити непотребне прописе. Данас сам предао документацију жени која је хтела да се ослободи пореза као купац првог стана, и због тога што је жена са Косова, морали смо да извадимо двадесетак докумената и да их предамо Пореској (није претеривање, двадесетак докумената). Али то радити на тај начин што ћеш да помогнеш некоме да преко тих агенција остварује и шири свој утицај, приватизујући тела која би требало да буду независна, или тако што правиш инфлацију тела само да би пребацивао одговорност са једних на друге (Србијаводе - Влада - општина Обреновац - Србијаводе) је само штетно, а на дужи рок може да представља опасност по слободе људи који ће да зависе од тих ликова над којим нико неће имати реалну контролу, буде ли се овако наставило.

[RYLAH]

P.S. Onomad si smatrao da je potrebno samo ukinuti nepotrebne agencije i pojačati kontrolu... šta se promenilo?

 

Сам си цитирао одговор...

 

Мислим да се овде, као и увек код нас, ради о начој неумерености у свему. Када је кренуло са агенцијама, почела је права инфлација тих агенција. Онда су некако испустили да направе механизам контроле рада агенција и имали смо ситуације да директори тих агенција имају ненормално и безобразно велике плате. А сад, уместо да се ствари поставе на здраве основе, опет ће се ићи на претеривање и у томе. Немамо меру ни у чему."

 

[Avocado]

Судови су посебна грана власти, нису независни, судови су апсолутно део државног апарата, само што постоји разлика између извршне, законодавне и судске власти (и управне, ако хоћеш по оним новим теоријама о подели власти).

 

Sudovi su posebna grana vlasti koja je nezavisna u odnosu na izvršnu i zakonodavnu vlast. To je tradicionalna i davna podela.

 

Ove agencije (ne računajući poverenike) su deo upravne vlasti, samo je stepen njihove nezavisnosti veći nego kod drugih upravnih organa. Jednostavno specifičan sistem koji se ne uklapa u celosti u teorije države i podele vlasti iz 18. i 19. veka.

 

 

 

Можда нисам био до краја јасан. Мислио сам на узурпацију власти, моћи и утицаја од стране појединих агенција или направљених јавних предузећа, које се често и отму контроли. 

 

Говоримо о децентрализацији моћи и овлашћења и професионализацији, и то су одличне ствари. Али када немаш контролу над онима којима си поверио управна или често и извршна овлашћења, поставља се питање шта си заправо хтео децентрализацијом. Ако си хтео да у неку агенцију поставиш стручне људе јер хоћеш да поједине области одлепиш од политике, то је ОК. Али ако у агенцију за доделу фреквенција поставиш владику, новинара који је директно заинтересован, сличне људе од којих нико нема било какве везе са делокругом рада агенције коју заступа, онда нешто није у реду, онда се не ради о стручности и независности. Ако та агенција није изрекла ниједну озбиљнију казну било коме за веома озбињна кршења прописа из те области, онда имамо проблем. Ако имаш повереницу за заштиту равноправности која је почела да се, због медијске подршке, понаша као тужилац и судија у исто време, имаш проблем. Ако имаш јавна предузећа која управљају природним ресурсима који се понашају као пијани кнезови, а буне се када неко и помисли да их контролише јер то до сада никада није рађено онда ниси нормалан (не ти лично, него тај који је тај систем поставио). Ако имаш агенције на које си пребацио управна овлашћења, које остварују приходе захваљујући томе што си им пребацио овлашћења, а оне неће да пуне твој буџет, запитај се шта си радио и због чега си то радио.

 

Да, министарства већ имају превелике надлежности. Да, треба направити вертикалну децентрализацију и делове надлежности пребацивати и на независна тела. Пре свега, треба смањити непотребне прописе. Данас сам предао документацију жени која је хтела да се ослободи пореза као купац првог стана, и због тога што је жена са Косова, морали смо да извадимо двадесетак докумената и да их предамо Пореској (није претеривање, двадесетак докумената). Али то радити на тај начин што ћеш да помогнеш некоме да преко тих агенција остварује и шири свој утицај, приватизујући тела која би требало да буду независна, или тако што правиш инфлацију тела само да би пребацивао одговорност са једних на друге (Србијаводе - Влада - општина Обреновац - Србијаводе) је само штетно, а на дужи рок може да представља опасност по слободе људи који ће да зависе од тих ликова над којим нико неће имати реалну контролу, буде ли се овако наставило.

 

 

 

Ali onda je tvoja kritika potpuno pogrešno usmerena. Ako smatraš da je izostala valjana regulacija rada ovih tela i valjan nadzor nad njihovim radom, kritikuj organe koji nisu uradili svoj posao... u suprotnom se stav političara svodi na: mi vas ne nadziremo kako treba, pa ćemo zbog toga da preuzmemo vaša ovlašćenja.

 

[RYLAH]

Sudovi su posebna grana vlasti koja je nezavisna u odnosu na izvršnu i zakonodavnu vlast. To je tradicionalna i davna podela.   Ove agencije (ne računajući poverenike) su deo upravne vlasti, samo je stepen njihove nezavisnosti veći nego kod drugih upravnih organa. Jednostavno specifičan sistem koji se ne uklapa u celosti u teorije države i podele vlasti iz 18. i 19. veka.

Судови нису независни у односу на државу, немојмо мењати тезе. Нисам причао о односу три (четири) гране власти, него о томе да су све део државног апарата, односно онога што се назива "држава".

 

Ali onda je tvoja kritika potpuno pogrešno usmerena. Ako smatraš da je izostala valjana regulacija rada ovih tela i valjan nadzor nad njihovim radom, kritikuj organe koji nisu uradili svoj posao... u suprotnom se stav političara svodi na: mi vas ne nadziremo kako treba, pa ćemo zbog toga da preuzmemo vaša ovlašćenja.

ОК, може и тако да се гледа, није фрка, да политичари нису добро одрадили свој посао. То ништа не мења у тренутном стању, само другачије гледаш на узрок проблема.

 

Без обзира на узроке, чињеница је да они себи узурпирају моћ, власт и паре које им не припадају. Ја у томе видим опасност, у смислу заметка једног опасног тренда који, ако се настави, неће бити могуће искоренити, као и све остало што се укорени у бирократији.

[Avocado]

Судови нису независни у односу на државу, немојмо мењати тезе. Нисам причао о односу три (четири) гране власти, него о томе да су све део државног апарата, односно онога што се назива "држава".

 

Pa ni ova tela nisu nezavisna u odnosu na državu, samo su uslovno nezavisna i to samo u odnosu na izvršnu vlast.

 

 

ОК, може и тако да се гледа, није фрка, да политичари нису добро одрадили свој посао. То ништа не мења у тренутном стању, само другачије гледаш на узрок проблема.

 

Без обзира на узроке, чињеница је да они себи узурпирају моћ, власт и паре које им не припадају. Ја у томе видим опасност, у смислу заметка једног опасног тренда који, ако се настави, неће бити могуће искоренити, као и све остало што се укорени у бирократији.

 

 

 

Ne, nije činjenica da oni sebi uzurpiraju moć, vlast i pare koje im ne pripadaju... već je to tvoja tvrdnja, za koju nisam siguran na čemu se zasniva, osim na tvom mišljenju da bi određena ovlašćenja trebalo da vrši jedan organ a ne drugi.

[RYLAH]

Ne, nije činjenica da oni sebi uzurpiraju moć, vlast i pare koje im ne pripadaju... već je to tvoja tvrdnja, za koju nisam siguran na čemu se zasniva, osim na tvom mišljenju da bi određena ovlašćenja trebalo da vrši jedan organ a ne drugi.

 

Није фрка, не морамо да се слажемо, глупо би и било да се слажемо у свему, онда форум не би имао смисла. 

[Agnostik]

Sta je meni najinteresantnije sto Vucic radi istu ekonomsku politiku ko sto je Dinkic zadnju deceniju i izgleda da ima odredeni broj Srba koi misle da cu resultati biti drugaciji nego za vreme Kostunice ili Tadica.

 

Jos uvek gusi NBS za nenormalnim kamata, gde jedino uzgajanje droge moze da vrati kamate, jos uvek se to proba resiti za subvenciranim kreditima, jos uvek poljoprivreda kao donosac miljarda deviza svake godine nije na vidiku, jos uvek se uzdaje na strane investicije a ne na domaca preduzeca.

[Grizzly Adams]

То је одприлике дефиниција лудила - кад упорно радиш исту ствар и очекујеш другачије резултате.

[Аурор]

TIŠINA TAMO!