Да ли постоји црквена политика?

[Grizzly Adams]

Христос и апостоли су били Јевреји и ишли у синагогу редовно.

 

Ти знаш "правила", а не знаш људе. Ја немам никакав проблем да одем код суботара, некима од њих помогао да пронађу Православље. Да сам гледао на "правила" они би још били тамо. Павле лепо каже "свима сам био све само да кога придобијем за Христа". Ко има веру нема чега да се плаши. Ко има љубави њему не требају правила.

[Срђан(Православац)]

Христос и апостоли су били Јевреји и ишли у синагогу редовно.

 

Ти знаш "правила", а не знаш људе. Ја немам никакав проблем да одем код суботара, некима од њих помогао да пронађу Православље. Да сам гледао на "правила" они би још били тамо. Павле лепо каже "свима сам био све само да кога придобијем за Христа". Ко има веру нема чега да се плаши. Ко има љубави њему не требају правила.

Немам ни ја проблема да разговарам са њима,пре једно 8 година сам имао једног да кажем пријатеља који је суботар,одлазио сам код њега.Ја рецимо нисам успео да га преокренем,упорно је одбијао свако црквено учење и цитирао Елен Вајт,а најјаче доказе сам му износио и против ње и против учења.Свака част теби ако си успео,овај мој је био тврд камен.

Оно што нисам урадио је то да нисам отишао на његов позив у њихову цркву.Можда бих и могао али само разговор,али не и заједничко мољење,пост,приношење,паљење и светковање празника,то бих у оквиру своје цркве задржао.Нису на крају крајева сва правила за сваког,из 71. правила видимо да се свеопште односи на хришћане,а она предходна два на црквене великодостојнике.

[Grizzly Adams]

Компликована су та правила...

[Срђан(Православац)]

 

Pa kaži onda, ko kvari veru, šta i kako...

 

Мој статус није тема.

 

Mada, iskreno, verujem da se svaki pošten čovek bar u nekom trenutku zapita da li je dovoljno pravoveran (šta god to kome značilo), i mislim da treba biti oprezan sa onima koji iz topa mogu da kažu za sebe da jesu...

И треба да се човек преиспитује увек,нико није без греха,нико себе не може назвати правоверним у смислу да све чини по вољи Божијој,јер свакодневно постоје кршења.

[Ђорђе Р]

Наравно да верујем да Дух Свети пребива у цркви, нисам скренуо с памети. Ја сам брате Ђорђе дипломирао на ПБФ и немам никакве дилеме. Познајем све саборе и историју Цркве и њена учења, и приступе проблематици о којој причамо, и учење о канонима итд...немаш потребе да се умараш писањем,немам никакве предрасуде него разматрам проблематику и баш на основу свега тога могу да кажем да се ради о новом приступу. Чим се човек нешто запита или прокоментарише одмах се гледа да ли је он то случајно мислио нешто против епископа или цркве, или можда подрива јерархију, и одмах се хватају за власт коју имају да ти објасне ко су они, и да те санкционишу, мени то смета Ја овим мојим свештеницима кад споменем име Артемије скачу одма да виде шта ми је, мада ја апсолутно никакве везе немам са њима само их користим као пример. Разумем да сабор нешто одлучи и каже тако ћете да радите и тачка, и наравно да ћу послушати, али не морам да кажем да ми јасно ако није.

 

Кажеш да Свети Дух пребива у Цркви, сад бих се осврнуо на оно што мислиш да сам ја рекао:

 

"По твом одговору је дошло ново време и ми сви треба да верујемо да Дух Свети лебди над епископима и говори им шта да раде, јер је дошло неко ново време."

 

Не кажем да је дошло ново време, него да свако време носи своје бреме. Дакле, као што су у времена прошла епископи знали да воде Цркву, исто тако знају и данас. Јер исти Дух Свети води Цркву, како јуче, тако данас, тако и до краја времена.

 

Тек када ово знамо, када смо сигурни у то, можемо са неке наше тачке коментарисати различите појаве, хвалити и кудити. И то све са свешћу колико смо ограничени у погледу информација које поседујемо. Ми данас живимо у времену опште доступности информација, које су све одреда полуинформације, тако да морамо бити свесни да нисмо у стању да правилно расуђујемо, јер мало тога знамо, а често одвише верујемо полуинформацијама, и доносимо погрешне закључке. Хвала Богу што нисмо у кожи епископа, па да морамо да управљамо, расуђујемо, и одлучујемо на основу тих полуинформација, које и до њих долазе.

 

Одатле ваљда чуђење твоје око одлука сабора. Што мање мислиш да знаш, што мање слушаш оговарања о епископима, то је боље и за твоју и за свачију душу. Велики проблем нас хришћана, од ког пате многи, веома често и свештеници, је оговарање. Шта раде два православца када се сретну? Оговарају трећег. Тај трећи је веома често или свештеник, или владика.

[DYNABLASTER]

Mislim da je to plot.

[Megidon]

Кажеш да Свети Дух пребива у Цркви, сад бих се осврнуо на оно што мислиш да сам ја рекао:

 

"По твом одговору је дошло ново време и ми сви треба да верујемо да Дух Свети лебди над епископима и говори им шта да раде, јер је дошло неко ново време."

 

Не кажем да је дошло ново време, него да свако време носи своје бреме. Дакле, као што су у времена прошла епископи знали да воде Цркву, исто тако знају и данас. Јер исти Дух Свети води Цркву, како јуче, тако данас, тако и до краја времена.

 

Тек када ово знамо, када смо сигурни у то, можемо са неке наше тачке коментарисати различите појаве, хвалити и кудити. И то све са свешћу колико смо ограничени у погледу информација које поседујемо. Ми данас живимо у времену опште доступности информација, које су све одреда полуинформације, тако да морамо бити свесни да нисмо у стању да правилно расуђујемо, јер мало тога знамо, а често одвише верујемо полуинформацијама, и доносимо погрешне закључке. Хвала Богу што нисмо у кожи епископа, па да морамо да управљамо, расуђујемо, и одлучујемо на основу тих полуинформација, које и до њих долазе.

 

Одатле ваљда чуђење твоје око одлука сабора. Што мање мислиш да знаш, што мање слушаш оговарања о епископима, то је боље и за твоју и за свачију душу. Велики проблем нас хришћана, од ког пате многи, веома често и свештеници, је оговарање. Шта раде два православца када се сретну? Оговарају трећег. Тај трећи је веома често или свештеник, или владика.

У реду је то све. Коме је дата власт њему је дата и одговорност, па ако што и погреши надамо се да се то не преноси на вернике.Тема је била дргачијег карактера. Грузијска црква нпр. заузима потпуно другачији приступ по овим питањима од наше и држи се других богословских теза. Да ли то онда значи да они треба онако а ми овако? Ову тему сам поставио јер ми се чинило да свако усваја богословље спрам своје личности и карактера и оних теза које му боље леже а друге одбацује, и у том контексту се стварају различите групације, по принципу ,, свака птица своме јату лети,,, а недоследност закону и канонима показују сви.Мене занима здрав приступ стварима, можда је моја мана што ја видим цркву кроз историју од 2000 година и тако је посматрам, не могу да се стационирам на тренутак као да је она постала пре 10 година, и узимам у обзир многе приступе. Лично се држим ставова светих отаца и њихових учења, то ми је најбистрије православље, очишћено од сваке прљавштине.

[Megidon]

Флоровски је писао о различитим приступима основним конституитивним елементима цркве. У претходном периоду Цркве као основни и најбитнији елемент који конституише Цркву је био Дух Свети, док су епископ и евхаристија мање форсирани. Овакав вид богословља видео је цркву као харизматично друштво. Свештеник је први испред свих који има засебан дар Духа Светога да служи( данас се чешће употребљава израз да началствује) и да приноси службу и дарове у име свих, оно што га је истицало је дар и благодат свештенства. Народ је окупљен у цркви око свештеника и учествује у приносу с тим да свако опет постоји као јединка која приноси себе као сасуд Духа Светога, оно што је битно и што се истицало је да је сваки човек храм Духа и да у себи носи дарове и благодат по мери свога односа са Богом и као такав учествује у литургији. Значи постојао је неки вид персонализма који нас је истицао као личност у различитости од других. То је у најкраћим цртама.

У новије време имамо форсирање евхаристије и епископата и епископове улоге у цркви. Црква је икона царства небеског, епископ началствује као икона Христа, свештеници као апостоли, око њих је окупљен народ и ово сабрање свих око једног епископа у духу светоме чини Цркву тј. икону царства небеског. Конституциони елемент који чини цркву црквом је евхаристија, и епископ као глава која обједињује све. Народ се види као сабрање и његово учешће је онолико колико учествује у евхаристији и лојалан је епископу. Ствара се чврст јерархијски систем који не даје много места појединцу, истиче се појам началствујућег. Јерархија је чувар Цркве и не даје се пуно места нечијој независности.

Чини ми се да је овакав приступ злоупотребљен од стране недозрелих јерараха који врше притисак на вернике, као да нико не сме да има никакву благодат ако није питао свештеника или чак шта више почињу да сматрају да нико не може имати благодат као они јер су они ето свештеници а ми обични, благослов је постао сила која је изнад канона. Ово су бар моја искуства само ми млате благословом испред носа нема везе шта је исправно него какав је благослов и тешко ми је да се навикнем на то.

 

Ето то су нпр. два различита вида и приступа богословљу од којих ни један није погрешан него је само мање или више истакнут, али су нашли своје место као потпора општег мишљења.

[Megidon]

Е Мегидоне сад ће звери да те растргну,зато ја у почетку нисам хтео да улазим у то поучен прошлој теми о библији.Али рекох одлична тема веома дискутабилна.

Немам ја намеру да улазим у дубоке расправе, форум није место за такве ствари. Овде се могу изнети кратки коментари и мишљења. Права расправа би захтевала стотине странице текста, које не би имале никакву сврху.Саговорници морају познавати богословље да би уопште могли водити било какав дијалог. Мени је увек циљ да се види и сагледа нешто ново и да се нешто научи или боље разуме. Али тај феномен да се ствара расправа је управо доказ да постоје различити углови гледања.

[БРЂАНИН]

Поводом приче о томе треба ли се молити са неправославнима:

„Био је један Свети подвижник у Египту, у месту пустом; а био је и један од јеретика Манихејца, који је боравио далеко... И дође неки од истомишљеника његових и посети овог Светога увече... и дође да преспава код њега. Старац је знао да је он Манихејац, али ничим му није то показивао. Пре него што је тај и покуцао, Светитељ му је отворио врата и обрадова му се; затим га је привео да се помоле и да он ту нађе спокоја, и да одспава. А ноћу му Манихејац рече: „Како ниси био нимало подозрив према мени? Ти си Божији човек!” И тада се приклони пред његовим ногама, и рече: „Ја, оче свети, од сада сам православац, од данашњег дана”. И отада остаде са Старцем” (из рукпописа Велике Лавре у Св. Гори, бр. В 108(228), л. 115р-115в).

Иначе тај апостолски канон 64 и још неки су писани у вријеме кад су била велика непријатељства између

јудеја и хришћана а неки су се и колебали између Христа и Мојсија... Неко је о томе утемељено писао... :.mislise.

Занимљиво свједочанство наводи и Владика Атанасије у предговору књиге Теодора Јангуа - Канони и богослужење, преносећи ријечи Светог Фотија:

”О томе да ли женама треба дати Свете Дароведа их однесу заробљенима од Сарацена хришћанима. О женама којеодносе Причешће хришћанима у варварским (=иноверним) домовима,овако је одређено: да жене које носе треба да су честите и које су девственице или украшене чесном старошћу и достојне за служење и могу се примити у чин ђакониса. Ако ли таквих нема, онда не треба одбијатионе које су туђе у вери (тј.овде муслиманке) ако хоће да добро /у/чине браћи хришћанима и на њих се ослонити и поверити им то (ношење Причешћа), и не треба им што замерати, него и помоћу њих односити Причешће Добрима (Божијим) онима који ни у тиранском ропству нису поклекли у вери у Христа. Јер се Светиња никада не прља, него већма освећује и упрљане; осим ако не се нека сумњива лица, која обично исмевају Божанске ствари, не хвале да то покушавају (тј. да Светиње упрљају)”. (Писмо 297,4 /ПГ 102,780-1; ново издање Laurdas-Westerrnik, Лајпциг 1985, т.3, стр. 166).

[Срђан(Православац)]

Немам ја намеру да улазим у дубоке расправе, форум није место за такве ствари. Овде се могу изнети кратки коментари и мишљења. Права расправа би захтевала стотине странице текста, које не би имале никакву сврху.Саговорници морају познавати богословље да би уопште могли водити било какав дијалог. Мени је увек циљ да се види и сагледа нешто ново и да се нешто научи или боље разуме. Али тај феномен да се ствара расправа је управо доказ да постоје различити углови гледања.

Ма форум је за свашта,има све и свја

Било би лепо да се води културан разговор,да се сагледју размишљања,али понеки то не виде тако већ као ожарени копривом скачу арогантно,атак право на личност.Па зато и долази до бескорисне расправе.

[Ненад Р.]

Нама је Господ Поручио да треба да се молимо сваки дан и да не треба ми о другим да судимо шта они раде и дали су православни или не.

[Walter]

Bolje "crkvena politika" nego "politichka crkva" 

 

                                  Lao Ce TungaTunga - Re

[Ђорђе Р]

Флоровски је писао о различитим приступима основним конституитивним елементима цркве. У претходном периоду Цркве као основни и најбитнији елемент који конституише Цркву је био Дух Свети, док су епископ и евхаристија мање форсирани. Овакав вид богословља видео је цркву као харизматично друштво. Свештеник је први испред свих који има засебан дар Духа Светога да служи( данас се чешће употребљава израз да началствује) и да приноси службу и дарове у име свих, оно што га је истицало је дар и благодат свештенства. Народ је окупљен у цркви око свештеника и учествује у приносу с тим да свако опет постоји као јединка која приноси себе као сасуд Духа Светога, оно што је битно и што се истицало је да је сваки човек храм Духа и да у себи носи дарове и благодат по мери свога односа са Богом и као такав учествује у литургији. Значи постојао је неки вид персонализма који нас је истицао као личност у различитости од других. То је у најкраћим цртама.

У новије време имамо форсирање евхаристије и епископата и епископове улоге у цркви. Црква је икона царства небеског, епископ началствује као икона Христа, свештеници као апостоли, око њих је окупљен народ и ово сабрање свих око једног епископа у духу светоме чини Цркву тј. икону царства небеског. Конституциони елемент који чини цркву црквом је евхаристија, и епископ као глава која обједињује све. Народ се види као сабрање и његово учешће је онолико колико учествује у евхаристији и лојалан је епископу. Ствара се чврст јерархијски систем који не даје много места појединцу, истиче се појам началствујућег. Јерархија је чувар Цркве и не даје се пуно места нечијој независности.

Чини ми се да је овакав приступ злоупотребљен од стране недозрелих јерараха који врше притисак на вернике, као да нико не сме да има никакву благодат ако није питао свештеника или чак шта више почињу да сматрају да нико не може имати благодат као они јер су они ето свештеници а ми обични, благослов је постао сила која је изнад канона. Ово су бар моја искуства само ми млате благословом испред носа нема везе шта је исправно него какав је благослов и тешко ми је да се навикнем на то.

 

Ето то су нпр. два различита вида и приступа богословљу од којих ни један није погрешан него је само мање или више истакнут, али су нашли своје место као потпора општег мишљења.

 

Боље речено и један и други приступ је погрешан.

 

Ја мислим да тај евхаристијки приступ раније није истицан, не због богословља, него због околности у којој се Црква налазила (турско ропство, борба за слободу, комунизам,...), и због снисхођења верницима.

 

Никако се не бих сложио да постоји неко претеривање, "форсирање" евхаристије и улоге епископа у Цркви.

 

Ја видим многе људске слабости нашег свештенства, и све бих под то подвео: материјализам, улизништво, недостатак вере, млакост, незаинтересованост,... Сигурно да ту има појава и о којој ти причаш, насталих пре свега из неразумевања материје, и због тога што не желе даље да уче и напредују, него су донекле стигли у свом духовном животу, ту се зачаурили, и одатле наступају као да су попили сву памет овог света. То су пре свега људске слабости, и последица система образовања и одабира личности које ступају у свештенство. А ово се не односи само на свештенство, него и на мирјане који су често само мало ушли у духовни живот, прочитали неколико књига, а већ се граде учитељима других. Чак се граде и учитељима монаха, свештеника и владика. Много има и магијског приступа, итд., итд.

 

Ти, наравно имаш другачији и бољи увид, јер се сигурно више крећеш међу свештеницима, и кандидатима за свештенике.

 

Оно што знаш, у Цркви мора постојати хијерархија, сви ми имамо различите улоге, сви смо важни у Богочовечанском организму, Цркви, и не можемо једни без других: епископи без свештеника, ђакона и народа, свештеници и епископи без лаоса (мирјана), нити могу мирјани без свештеника и епископа. И треба да се молимо за међусобно разумевање и љубав.

[Megidon]

Ја мислим да тај евхаристијки приступ раније није истицан, не због богословља, него због околности у којој се Црква налазила (турско ропство, борба за слободу, комунизам,...), и због снисхођења верницима. Никако се не бих сложио да постоји неко претеривање, "форсирање" евхаристије и улоге епископа у Цркви.

Што се тиче евхаристије мислим на ближу историју, свакако да је евхаристија основ и смисао свега и у првим вековима је била неодвојива од појма Цркве. Када кажеш да је епископ  икона Христова, имаш за то неке богословске и историјске аргументе и ја се слажем са тиме. Можеш ли да ми одговориш да ли се из богословља отаца може извести закључак да је и свештеник икона Христова и да је ђакон икона Христова и да је сваки верник икона Христова? И да ли је неко написао нешто на ту тему у скорије време?