Да ли постоји црквена политика?

[Megidon]

Занима ме ваше мишљење а и мене дуже време мучи питање; да ли у нашој цркви постоји једна врста црквене политике? Конкретно, да ли постоји форсирање одређених богословских праваца и мишљења и њихово истицање изнад других, као и тенденциозно форсирање одређених учења а потајно сакривање других како би се створиле интересне свере и групе које би у одређеној форми богословља нашли своју потпору на основу које би себи обезбедили вишу позицију и већа права у црквеном организму и устројству?

 

Надам се да сте разумели питање.

[Срђан(Православац)]

Е убо си га свака част.

Не бих да се упуштам у то сад,можда сутра

[Дејан]

Занима ме ваше мишљење а и мене дуже време мучи питање; да ли у нашој цркви постоји једна врста црквене политике? Конкретно, да ли постоји форсирање одређених богословских праваца и мишљења и њихово истицање изнад других, као и тенденциозно форсирање одређених учења а потајно сакривање других како би се створиле интересне свере и групе које би у одређеној форми богословља нашли своју потпору на основу које би себи обезбедили вишу позицију и већа права у црквеном организму и устројству?

 

Надам се да сте разумели питање.

To se ne može smatrati crkvenom politikom već teološkim mišljenjem, dijalogom , kako god.

[Megidon]

To se ne može smatrati crkvenom politikom već teološkim mišljenjem, dijalogom , kako god.

Шта уколико се исфорсира један огранак или теолошки поглед и преузме иницијативу, а  други аспекти запоставе или чак шта више буду омаловажавани и тумачени погрешно, није ли то онда један вид интереса одређене групе истомишљеника, који на свом богословљу граде устројство?

[Megidon]

Например:

Имали смо смо раскол у Цркви, са владиком Артемијем. Са аспекта богословља обе стране један вид и принцип у теологији форсирају  а други запостављају као небитан. Имамо сукоб богословских приступа одређеној проблематци. Једни виде да је благослов и мишљење епископа најмеродавније а други да су меродавне одлуке васељенских сабора. Оба приступа се могу богословски оправдати и поткрепити на основу јаких аргумената. Од чега онда зависи које ће мишљење преовладати ако не од тога којих има више.

[Дејан]

Шта уколико се исфорсира један огранак или теолошки поглед и преузме иницијативу, а  други аспекти запоставе или чак шта више буду омаловажавани и тумачени погрешно, није ли то онда један вид интереса одређене групе истомишљеника, који на свом богословљу граде устројство?

Tu je Crkva kao zajednica koja će neke stvari da kanališe ali kod nas je situacija takva da oni koji , kako ti kažeš forsiraju svoj pravac, su zaista ljudi od nauke, askete i iza sebe imaju ogroman rad i argumente...

[Дејан]

Например:

Имали смо смо раскол у Цркви, са владиком Артемијем. Са аспекта богословља обе стране један вид и принцип у теологији форсирају  а други запостављају као небитан. Имамо сукоб богословских приступа одређеној проблематци. Једни виде да је благослов и мишљење епископа најмеродавније а други да су меродавне одлуке васељенских сабора. Оба приступа се могу богословски оправдати и поткрепити на основу јаких аргумената. Од чега онда зависи које ће мишљење преовладати ако не од тога којих има више.

 zašto ti ne uzmeš u razmatranje svoj teološki pravac pa se zapitaš dfa li si ti u pravu?

Prvo, nije episkop Artemije već monah artemije.

Drugo, zašto misliš da je mišljenje episkopa i vaseljeskih sabora u konfrontacioji?

Evo ja prvi ne vidim konfrontaciju izmedju mišljenja naših epšiskopa i vaseljnskih sabora, čak šta više mislim da ispunjavaju saborske odluke.

[Ђорђе Р]

Црквена политика наравно да постоји, али то је сасвим друго, у односу на оно на шта желите да укажете. Сваки манастир има своју политику, своја правила. То све надгледа епископ, да ли је све у реду на нивоу епархије. Опет изнад епископа се налази Сабор, који прати шта се све дешава, и каква се политика води по појединим епархијама, парохијама, манастирима. Такво је црквено устројство, и ту мора да постоји нека политика, тј требало би да постоји, да би све складно функционисало, а не произвољно и случајно. Наравно, увек има места побољшању у организацији.

 

Ти уствари причаш о некој теолошкој политици.

 

Политика не може да гуши слободу. Али мора се пазити да се са слободом не излети изван православља, што се често и дешава у пракси.

 

Тако да ти мислим да хоћеш да питаш да ли се црквеном политиком гуши слобода, и православље своди на само један од многогобројних философско-делатно опитних историјских праваца.

 

Имајући у виду тренутну ситуацију по нашим епархијама, мислим да је очигледно да нема ни говора о гушењу слободе појединца. Чак мислим да је већи проблем што слабо једни друге исправљамо са љубављу, или боље речено, слабо смо спремни да прихватимо друго мишљење, и да преиспитамо своје поступке, своју, често самовољну, "политику".

[Megidon]

 zašto ti ne uzmeš u razmatranje svoj teološki pravac pa se zapitaš dfa li si ti u pravu?

Prvo, nije episkop Artemije već monah artemije.

Drugo, zašto misliš da je mišljenje episkopa i vaseljeskih sabora u konfrontacioji?

Evo ja prvi ne vidim konfrontaciju izmedju mišljenja naših epšiskopa i vaseljnskih sabora, čak šta više mislim da ispunjavaju saborske odluke.

Немам ја никакав свој правац, ја слушам Цркву, али то не значи да не треба и не смем да размишљам здраворазумски, и да постављам питања.

Имали смо случај паљења свећа у синагоги који је у потпуној супротности са канонима сабора. За време Григорија Паламе је био исти такав случај и он је прекинуо општење са таквима. Овде ја улазим у коализију између сабора и епископског благослова и права управљања. Како један верник да гледа на такав случај, јер имамо ситуацију да неки видевши такве поступке одступају од Цркве. Какав ја њима одговор да дам када они мене питају за тај случај. Ако кажем слушајте Цркву и свог епископа, они одговоре да је он својим поступком себе искључио из цркве и да га више не признају и то поткрепљују са канонима, и ја нм одговорим о томе да је епископ икона Христова и да треба слушати сабор али му не могу рећи да могу да буду изнад канона, и тако даље већ позната прича....

[Ђорђе Р]

Немам ја никакав свој правац, ја слушам Цркву, али то не значи да не треба и не смем да размишљам здраворазумски, и да постављам питања.

Имали смо случај паљења свећа у синагоги који је у потпуној супротности са канонима сабора. За време Григорија Паламе је био исти такав случај и он је прекинуо општење са таквима. Овде ја улазим у коализију између сабора и епископског благослова и права управљања. Како један верник да гледа на такав случај, јер имамо ситуацију да неки видевши такве поступке одступају од Цркве. Какав ја њима одговор да дам када они мене питају за тај случај. Ако кажем слушајте Цркву и свог епископа, они одговоре да је он својим поступком себе искључио из цркве и да га више не признају и то поткрепљују са канонима, и ја нм одговорим о томе да је епископ икона Христова и да треба слушати сабор али му не могу рећи да могу да буду изнад канона, и тако даље већ позната прича....

 

Покушај да им објасниш да су канони валидни, и могу да се читају, и правилно разумеју само у оквирима Цркве, и да је за њих епископ једини онај који може да им објашњава каноне, тј. онај епископ ког признаје целокупна православна екумена.

 

У супротном могу да иду и код протестаната да им они тумаче Свето Писмо, тј. у опасности су да упадну у исту замку у коју су упали протестанти, и многи пре њих. Јер како се Свето Писмо може читати и правилно разумети једино у оквирима Цркве, то исто важи и за Каноне. Кад човек крене сам да чита и тумачи Каноне, и при том мисли да је у праву, није далеко од тога да каже да му не треба свештенство, да му не треба епископство, да му не требају Сабори, и да он сам може да тумачи, примењује и упражњава православну веру, на основу доступних књига. Ништа га не спречава ни да сам обавља богослужења, и све остало.

 

Дакле ми верујемо у Једну саборну у апостолску Цркву, и то је оно што нас одваја од осталих заједница, та саборност.

 

Ми можемо да знамо шта је учинио св Григорије Палама у своје време, али не знамо шта би учинио у ово време. Једино што можемо да верујемо, је, да би учинио исто што и св. Сабор наше помесне цркве. Јер епископству, и Сабору епископа, је дата власт, још од св. апостола, да правилно управљају Црквом Христовом.

[Megidon]

Политика не може да гуши слободу. Али мора се пазити да се са слободом не излети изван православља, што се често и дешава у пракси.

Управо се ради о овоме. Слобода у оквиру православног начина размишљања је врло растегљив појам. Уколико ја размишљам опширније од својих надлежних а притом не иступам из православне вере, сваки притисак на мене због тога ће бити гушење моје слободе. Ако ти мени одговориш: мораш да мислиш тако зато што ти ја тако кажем онда је у питању политички а не црквени и богословски став, наравно услов за то је да не отступам од православне вере.

Питање је ко, када и у којој мери неко себи може дати за право да у име благослова сме кршити правила. Колико благослов може бити злоупотребљен сам се лично уверио, јер га неки сматрају као власт која није ограничена никаквим принципима. Колико се мени само например пожалило богослова како им је надлежни свештеник рекао да му исцепају дрва, оперу аутомобил, спремају цркву и ко зна какве послове који нису у опису његових дужности. Ако се успротивиш зна се шта те чека. Ово су мали примери али лепо показују такву врсту девијације.

[Megidon]

Покушај да им објасниш да су канони валидни, и могу да се читају, и правилно разумеју само у оквирима Цркве, и да је за њих епископ једини онај који може да им објашњава каноне, тј. онај епископ ког признаје целокупна православна екумена.

 

У супротном могу да иду и код протестаната да им они тумаче Свето Писмо, тј. у опасности су да упадну у исту замку у коју су упали протестанти, и многи пре њих. Јер како се Свето Писмо може читати и правилно разумети једино у оквирима Цркве, то исто важи и за Каноне. Кад човек крене сам да чита и тумачи Каноне, и при том мисли да је у праву, није далеко од тога да каже да му не треба свештенство, да му не треба епископство, да му не требају Сабори, и да он сам може да тумачи, примењује и упражњава православну веру, на основу доступних књига. Ништа га не спречава ни да сам обавља богослужења, и све остало.

 

Дакле ми верујемо у Једну саборну у апостолску Цркву, и то је оно што нас одваја од осталих заједница, та саборност.

 

Ми можемо да знамо шта је учинио св Григорије Палама у своје време, али не знамо шта би учинио у ово време. Једино што можемо да верујемо, је, да би учинио исто што и св. Сабор наше помесне цркве. Јер епископству, и Сабору епископа, је дата власт, још од св. апостола, да правилно управљају Црквом Христовом.

Управо све ово што си рекао је један аспект погледа на ствари, поткрепљен теологијом, који у канонском погледу нема темеље у историји Цркве тј. никада није одобравано тако нешто. По твом одговору је дошло ново време и ми сви треба да верујемо да Дух Свети лебди над епископима и говори им шта да раде, јер је дошло неко ново време. Ја колико знам ово је први пут у историји да се тражи заузимање таквог става, па би онда и став оних који се противе морао бити разумљив а не за осуду. Откуда неко да зна шта је коме Дух Свети шапнуо на уво.  Епископи су увек били чувари предања и канонског поретка, неки су и животе изгубили због тога, али исто тако и сви оснивачи јереси су били из јерархије. Ја лично немам намеру да одступам од своје Цркве нити ми тако нешто пада на памет, али не могу да разумем неке ствари нпр. као што је паљење свећа, мени то није јасно, а исто тако мислим да није нека битна ствар због које би  Бог напустио Цркву.

[Ђорђе Р]

Управо се ради о овоме. Слобода у оквиру православног начина размишљања је врло растегљив појам. Уколико ја размишљам опширније од својих надлежних а притом не иступам из православне вере, сваки притисак на мене због тога ће бити гушење моје слободе. Ако ти мени одговориш: мораш да мислиш тако зато што ти ја тако кажем онда је у питању политички а не црквени и богословски став, наравно услов за то је да не отступам од православне вере.

Питање је ко, када и у којој мери неко себи може дати за право да у име благослова сме кршити правила. Колико благослов може бити злоупотребљен сам се лично уверио, јер га неки сматрају као власт која није ограничена никаквим принципима. Колико се мени само например пожалило богослова како им је надлежни свештеник рекао да му исцепају дрва, оперу аутомобил, спремају цркву и ко зна какве послове који нису у опису његових дужности. Ако се успротивиш зна се шта те чека. Ово су мали примери али лепо показују такву врсту девијације.

 

Нико не може да те ограничи, да те натера на неки начин размишљања. Оно што нас православље учи је стално преиспитивање, стално стражење над собом, над својим мишљењем, над својим помислима. Ми тежимо сагласју са Христосом, са његовим "мишљењем". У томе треба да проведемо овај живот, и да се спремимо на сусрет са Њим. Ако погледаш монаштво, као један приступ, један начин приближавању врлинском животу, можемо видети да је оно што се тражи од самог почетка јесте одрицање од свог мишљења, од свог умовања. Тако да тешко ми можемо имати толико поуздања у своје мишљење, у своје умовање, да би могли да га ставимо изнад Саборских одлука.

 

Рецимо, ја не видим никакав проблем у томе да неки богослов помогне свештенику. Проблем је што он то не чини са љубављу, и што ропће. Јер поред књишког знања, исто тако је битно и проћи макар малу школу послушности, и служењу ближњем, и брату, или свештенику свом.

[Megidon]

Рецимо, ја не видим никакав проблем у томе да неки богослов помогне свештенику. Проблем је што он то не чини са љубављу, и што ропће. Јер поред књишког знања, исто тако је битно и проћи макар малу школу послушности, и служењу ближњем, и брату, или свештенику свом.

Можеш помоћи некоме ако те замоли, или те макар пита да ли се то уклапа у твоје обавезе и планове и да ли си расположен, а не да то сматра за твоју дужност а сам није дигао ништа теже од кашике, него седи и пије кафу.

[Ђорђе Р]

Управо све ово што си рекао је један аспект погледа на ствари, поткрепљен теологијом, који у канонском погледу нема темеље у историји Цркве тј. никада није одобравано тако нешто. По твом одговору је дошло ново време и ми сви треба да верујемо да Дух Свети лебди над епископима и говори им шта да раде, јер је дошло неко ново време. Ја колико знам ово је први пут у историји да се тражи заузимање таквог става, па би онда и став оних који се противе морао бити разумљив а не за осуду. Откуда неко да зна шта је коме Дух Свет шапнуо на уво.  Епископи су увек били чувари предања и канонског поретка, неки су и животе изгубили због тога, али исто тако и сви оснивачи јереси су били из јерархије. Ја лично немам намеру да одступам од своје Цркве нити ми тако нешто пада на памет, али не могу да разумем неке ствари нпр. као што је паљење свећа, мени то није јасно, а исто тако мислим да није нека битна ствар због које би  Бог напустио Цркву.

 

Ти хоћеш да кажеш да Дух Свети не пребива данас у Цркви?

 

Сабори су доносили те Каноне, који су и те како повезани са историјским околностима, са "духом" свога времена. Ти епископи, који су тада доносили каноне, су били исто грешни људи, као и данас. Ако читаш Свето Писмо, и обратиш пажњу на апостоле, можеш видети да су и они грешни људи, да су се и они свађали, препирали, али исто тако и мирили.

 

То је кључно питање, да ли ти верујеш да Дух Свети данас пребива у Цркви?

 

Тек након одговора на ово питање можемо даље наставити дискусију, јер је мало тешко причати, ако не знамо од које основе полазимо.