Референдум на Криму

[Justin Waters]

Какве сад имају избори везе са Русијом?

 

Него вако геополитички, Јевропа између Русије и Америке има много да награише...

Неће се одцепљивати од Русије или Америке ни једна земља и припајати Јевропи ал обратно се већ дешава. А Јевропа ће се тек цепати уздуж и попреко . Лепо ја рекох Косово је грдно судилиште за вас свијет а ви се церекате ( кад мозга немате, шта бисте друго) .

Сад по косовском сценарију Руси и Амери има да изделе целу Јевропу тукући се међу се.

 

Јевропљани да нису били кукавице требали су чувати то Косово ко да је њиово а не наше.

Ал вако пролазе сваке кукавице у историји.

Данас Крим, сутра Венеција, прекосутра Шкотистан, има Јевропа да буде сва од разних Сан Марина состављена и подељена између руског гаса и "америчке" нафте.

 

Kosovo je mozda prototip jer je oduzeto uz intervenciju koja nije dobila podrsku SB, dakle prvi put u modernoj istoriji. 

 

Sto se tice zapadne Evrope tu se nece desiti nijedno samopredeljenje ukoliko maticna drzava ne aminuje. Skoti ce se mozda odvojiti, ali imace zato saglasnost Londona. Isto tako i Katalonija eventualno, ili Baskija, ili Korzika, ili rascjep Belgije i ako dodje do icega slicnog odvojice se samo ukoliko dobiju zeleno svjetlo od trenutne matice.  

 

Tako da bilo kakav scenario da se dogodi u tom dijelu Evrope neuporediv je sa Kosovom. Sa Kosovom se moze porediti slucaj Abhazije, Osetije, Transnjestrije, Krima itd...Ameri su nasilno uzeli Kosovo, Rusi su nasilno uzeli Abhaziju, Osetiju i Krim itd...

[Пг]

 

Tako da bilo kakav scenario da se dogodi u tom dijelu Evrope neuporediv je sa Kosovom. Sa Kosovom se moze porediti slucaj Abhazije, Osetije, Transnjestrije, Krima itd...Ameri su nasilno uzeli Kosovo, Rusi su nasilno uzeli Abhaziju, Osetiju i Krim itd...

 

 

Са остатком текста се итекако слажем, али зар морамо стотину пута да причамо о Криму?!

Крим је отет Русији, па припојен Украјини.

Сад је враћен без опаљеног метка!

Не може никако да се пореди са Косовом и Метохијом.

[Justin Waters]

Са остатком текста се итекако слажем, али зар морамо стотину пута да причамо о Криму?!

Крим је отет Русији, па припојен Украјини.

Сад је враћен без опаљеног метка!

Не може никако да се пореди са Косовом и Метохијом.

 

Ako cemo posteno, Krim je otet od sunitskih muslimana od strane carske Rusije i to ne prije 2000 godina, vec prije 250, i Krimski Tatari su cinili vecinu, znacajnu vecinu sve do krajem 19 vijeka. Pocetak 20 vijeka donio je nekakvo izjednacavanje, da bi dolaskom Sovjeta njihov broj poceo opadati u koristi u Rusa i definitivna sudbina Krimskih Tatara je zapecana staljinovim pogromom. Od tad Rusi cine apsolutnu vecinu. 

 

I na koji nacin je to Krim otet od Rusije za vrijeme SSSR? Nije nikakav NATO oteo vec Sovjetske vlasti su ga pripojile Ukrajinskoj republici. To je jedno, drugo je da je Ukrajina raspadom SSSR priznata drzava u sadasnjim granicama, i od strane Rusije. Dakle Rusija je priznala Ukrajinu u njenim sadasnjim granicama. Ako je Rusija priznavala Ukrajinu u sadasnjim granicama, onda nema govora o vracanu otetog. 

 

Po pitanju nekog "istorijskog prava" sto je cista fikcija, Krim nije Ruski, Kosovo jeste Srpsko, dok po pitanju savremenog medjunarodnog prava Kosovo i Krim su identicni, jer Kosovo pripada Srbiji, a Krim Ukrajini i tu se zavrsava sva prica. 

[Пг]

Ako cemo posteno, Krim je otet od sunitskih muslimana od strane carske Rusije i to ne prije 2000 godina, vec prije 250, i Krimski Tatari su cinili vecinu, znacajnu vecinu sve do krajem 19 vijeka. Pocetak 20 vijeka donio je nekakvo izjednacavanje, da bi dolaskom Sovjeta njihov broj poceo opadati u koristi u Rusa i definitivna sudbina Krimskih Tatara je zapecana staljinovim pogromom. Od tad Rusi cine apsolutnu vecinu. 

 

I na koji nacin je to Krim otet od Rusije za vrijeme SSSR? Nije nikakav NATO oteo vec Sovjetske vlasti su ga pripojile Ukrajinskoj republici. To je jedno, drugo je da je Ukrajina raspadom SSSR priznata drzava u sadasnjim granicama, i od strane Rusije. Dakle Rusija je priznala Ukrajinu u njenim sadasnjim granicama. Ako je Rusija priznavala Ukrajinu u sadasnjim granicama, onda nema govora o vracanu otetog. 

 

Po pitanju nekog "istorijskog prava" sto je cista fikcija, Krim nije Ruski, Kosovo jeste Srpsko, dok po pitanju savremenog medjunarodnog prava Kosovo i Krim su identicni, jer Kosovo pripada Srbiji, a Krim Ukrajini i tu se zavrsava sva prica. 

 

Брате, ако наша власт садашња или нека будућа призна Косово у овим границама да ли то значи да ми за 30 година нећемо моћи да урадимо исто што и Руси сад само зато што је неки наш изрод признао Косово и Метохију као независну државу?

То што је неко признао из одређених разлога не значи да је то исправно.

 

Не може нико да поклони, читај припоји некој други држави, тј. очигледно да може, један дио територије само зато што он у том тренутку има неку власт.

 

Крим је улазио у састав Кијевске Русије, из Крима је почело да се шири православље међу Русима. Око Крима су се касније борила многа племена. Татари су тек од 14. 15. вијека владали Кримом(и то као турски вазали). И Монголи су стизали до Крима. Не знам колико се може говорио о "историјском" праву, али га свакако Руси, па и Татари, имају више од ових ткз. Украјинаца.

 

Знаш ли на шта ме ова прича подсјећа?

На причу одвашњих велико-Црногораца да је Метохија црногорска, јер је у једном периоду, слично овоме са Кримом, Метохија била додјељена Зетској бановини.

[Justin Waters]

Брате, ако наша власт садашња или нека будућа призна Косово у овим границама да ли то значи да ми за 30 година нећемо моћи да урадимо исто што и Руси сад само зато што је неки наш изрод признао Косово и Метохију као независну државу?

То што је неко признао из одређених разлога не значи да је то исправно.

 

Не може нико да поклони, читај припоји некој други држави, тј. очигледно да може, један дио територије само зато што он у том тренутку има неку власт.

 

Крим је улазио у састав Кијевске Русије, из Крима је почело да се шири православље међу Русима. Око Крима су се касније борила многа племена. Татари су тек од 14. 15. вијека владали Кримом(и то као турски вазали). И Монголи су стизали до Крима. Не знам колико се може говорио о "историјском" праву, али га свакако Руси, па и Татари, имају више од ових ткз. Украјинаца.

 

Знаш ли на шта ме ова прича подсјећа?

На причу одвашњих велико-Црногораца да је Метохија црногорска, јер је у једном периоду, слично овоме са Кримом, Метохија била додјељена Зетској бановини.

 

Valjda je sirenje pravoslavlja medju Rusima pocelo iz Kijeva, a ne Krima. 

 

 

U vrijeme Vladmira Velikog koji je uveo pravoslavlje u Rusiju, samo mali parcic Krima je bio pod Kijevskom Rusijom, i donja obala pod Vizantijom. Vecina Krima je bila nenaseljena vjetrometina. 

 

Tatari se naseljavaju u 13 vijeku i pocinu kreirati svoju kulturu i sire se po citavom Krimu. I valjda je to sto definise neko istorijsko pravo, kada je jedan narod osnovao svoju kulturu i izgradio svoj identitet, a Krimski Tatari sigurno jedu na Krimu izgradili svoju kulturu i bili su prisutni vise od 700 godina kao vecina. Tako je bilo sve do osvajanja Carske Rusije, i jos neko vrijeme pod Carskom Rusijom, kada krajem 19 vijeka populacija krimskih tatara opada.

 

Ako Srbija prizna Kosovo, to znaci da ce ga ubuduce moci vratiti samo vojnom silom. 

 

Tumaci kako hoces potez SSSR, ali sadasnja Rusija je priznala Ukrajinu u sastavu Krima i to je ono sto se jedino pika u medjunarodnom pravu. Putin nije govorio o nekom vracanju ruske vjekovne teritorije, on je govorio o pravu krimskih Rusa na samoopredeljenje. Isto to pravo su trazili i Abanci na Kosovu. 

 

Vec sam objasnio za Tatare da su Tatari bili dugo vremena prisutni na Krimu i da su tu ostvarili svoju kulturu i izgradili identitet. A to sto su crnogorci jedno vrijeme imali Metohiju, isto je kao sto je i Kijevska Rusija jedno vrijeme imala parce Krima.

__________________________________________________________________________________________________________________

 

Da podvucem crtu. Poptuno je nevazno sta je bilo u istoriji sa aspekta medjunarodnog prava. Jedino sto je ispravno je da je Krim Ukrajinski jer Rusija i sve druge zemlje svijeta priznale su Ukrajinu raspadom SSSR u sadasnjim granicama. Sadasnji pokusaj krimskih Rusa da Krim pripoje Rusiji moze biti legalan samo ako Kijev da saglasnost, inace posto ga nije dao, pripajanje Krima Rusiji bice otimanje teritorije i krsenje medjunarodnog prava. Potpuno identicno sta se dogodilo sa Kosovom. 

[R.Žiskar]

Da podvucem crtu. Poptuno je nevazno sta je bilo u istoriji sa aspekta medjunarodnog prava. Jedino sto je ispravno je da je Krim Ukrajinski jer Rusija i sve druge zemlje svijeta priznale su Ukrajinu raspadom SSSR u sadasnjim granicama. Sadasnji pokusaj krimskih Rusa da Krim pripoje Rusiji moze biti legalan samo ako Kijev da saglasnost, inace posto ga nije dao, pripajanje Krima Rusiji bice otimanje teritorije i krsenje medjunarodnog prava. 

Не можеш прекршити нешто што не постоји или постоји само у случајевима кад предметна држава није власник нуклеарног наоружања.

Још један детаљ, ни тренутне кијевске власти нису дошле на то место легалним путем, путем избора, већ насилном сменом власти. Дакле, ако легалност не важи за мајдановце, како се одједном позивају на легалност мирних избора? 

[Justin Waters]

Не можеш прекршити нешто што не постоји или постоји само у случајевима кад предметна држава није власник нуклеарног наоружања.

Још један детаљ, ни тренутне кијевске власти нису дошле на то место легалним путем, путем избора, већ насилном сменом власти. Дакле, ако легалност не важи за мајдановце, како се одједном позивају на легалност мирних избора? 

 

Jeste majdanske vlasti su nelegalne. Zaboravimo i taj detalj, da trenutno ne postoji legalan odgovor iz Kijeva po pitanju krimskog referenduma. 

 

Drugi detalj i dalje stoji. Rusija je priznala Ukrajinu u sadasnjim granicama, sada hoce te granice da prekroji. Ako i ovo ne valja, onda zaboravimo sve sto se tice medjunarodnog prava i recimo da jedino sila vlada tamo gdje nema diplomatskog sproazuma. 

 

Sila je otela Kosovo, sila ce oteti Krim i to je to. 

[Млађони]

 

Sila je otela Kosovo, sila ce oteti Krim i to je to. 

 

Једина права истина. Све остало, ко има право, ко нема право, историјско право и остало... све су то глупости да се замлаћује докон народ по форумима, и да политичари имају на чему да скупљају гласове.

[Justin Waters]

Није. Друга је ствар што ово никада неће стићи до МСП, а и када би стигло до МСП, расправа никада не би била праведна (јачи је увек у праву), али према међународном јавном праву, историјски контекст је више него битан у свим случајевима. Увек се гледа комплетна хронологија, са свим битним одредницама. 

 

Ako je tako onda oni koji treba da se pitaju po pitanju Krima su Krimski Tatari. A oni hoce da ostanu u Ukrajini. 

 

Inace ako kazes da je bitan istorijski kontekst, kako ces u skladu sa medjunarodnim pravom rijesiti izraelsko-palestinski konflikt, tursko-grcki recimo itd?

[Млађони]

Има ли где званичних резултата избора?

[RYLAH]

Ako je tako onda oni koji treba da se pitaju po pitanju krima su Krimski Tatari. A oni hoce da ostanu u Ukrajini. 

 

Inace ako kazes da je bitan istorijski kontekst, kako ces u skladu sa medjunarodnim pravom rijesiti izraelsko-palestinski konflikt, tursko-grcki recimo itd?

Гледај, ја сам само причао о међународном јавном праву. То ти је грана права која је постављена крајње идеалистички и која је, у одређеним периодима имала већи или мањи значај, у зависности од консталација снага у свету, међутим никада није у потпуности заживела у пуном замишљеном капацитету (решавање међународних спорова мирним путем), првентствено зато што највеће силе (Русија, Кина, САД, Француска, Велика Британија...) нису потписале статут Међународног суда правде, што значи да се њима не може судити шта год да ураде. Значи, нисам судија МСП, далеко сам од тога, и немам ни чињенично знање ни правну подлогу нити сам толико докон да пишем пресуду која обично има најмање двадесетак страна само да бих одговорио на једно питање на форуму, само сам ти рекао да у ситуацији када се појави међународни спор око територије или око стварног права над територијом, апсолутно се гледа и историјски контекст целе ситуације, таква је пракса МСП који се тим питањима бави.

[Justin Waters]

Гледај, ја сам само причао о међународном јавном праву. То ти је грана права која је постављена крајње идеалистички и која је, у одређеним периодима имала већи или мањи значај, у зависности од консталација снага у свету, међутим никада није у потпуности заживела у пуном замишљеном капацитету (решавање међународних спорова мирним путем), првентствено зато што највеће силе (Русија, Кина, САД, Француска, Велика Британија...) нису потписале статут Међународног суда правде, што значи да се њима не може судити шта год да ураде. Значи, нисам судија МСП, далеко сам од тога, и немам ни чињенично знање ни правну подлогу нити сам толико докон да пишем пресуду која обично има најмање двадесетак страна само да бих одговорио на једно питање на форуму, само сам ти рекао да у ситуацији када се појави међународни спор око територије или око стварног права над територијом, апсолутно се гледа и историјски контекст целе ситуације, таква је пракса МСП који се тим питањима бави.

 

Ok u sustini je komplikovano i svaki slucaj je zaseban, a zbog cinjenice da postoje velike sile koje ga nastoje izbjeci tesko je govoriti o potpunoj primjeni. 

 

Ipak ako to medjunarodno pravo ima ikvog smisla, istorijski kontekst treba da se uzima u obzir samo ako sukobljene strane oko nekog pitanja nisu legalne jednaq ili obe. Rusija je bila priznata drzava od svih clanica UN, isto kao i Ukrajina i od same Rusije, i zato se pitanje odvajanja Krima ovdje zavrsava, i istorijski kontekst ne igra neku ulogu u ovom konkretnom slucaju.

 

Da ne duzimo tema su vanredni izbori.  

[R.Žiskar]

Rusija je priznala Ukrajinu u sadasnjim granicama, sada hoce te granice da prekroji.

Па не баш, Русија не прекраја ништа, ради се о референдуму грађана Крима, дакле дела становништва Украјине. Русија може да прихвати али и не мора прикључење новонастале државе Крим својој држави по захтеву власти на Криму.

Та прича о окупацији је продукт западњачког начина информисања и гебеловских метода пласирања полуистина и мешаних лажи са истином.

Али остаје чињеница да је међународно право стављено ван снаге под притиском војних сила.

 

А откуд расправа о Криму на овој теми???

[RYLAH]

Ok u sustini je komplikovano i svaki slucaj je zaseban, a zbog cinjenice da postoje velike sile koje ga nastoje izbjeci tesko je govoriti o potpunoj primjeni. 

 

Ipak ako to medjunarodno pravo ima ikvog smisla, istorijski kontekst treba da se uzima u obzir samo ako sukobljene strane oko nekog pitanja nisu legalne jednaq ili obe. Rusija je bila priznata drzava od svih clanica UN, isto kao i Ukrajina i od same Rusije, i zato se pitanje odvajanja Krima ovdje zavrsava, i istorijski kontekst ne igra neku ulogu u ovom konkretnom slucaju.

 

Da ne duzimo tema su vanredni izbori.  

 

Увек имаш милијарду супротстављених начела, које се нађу у једном тренутку, забораве се, па се опет извуку из нафталина.

 

Као у нашем случају, једни су се позивали на право на самоопредељење до отцепљења, које је било успостављено да би се раскомадале велике и моћне колонијалне силе након Првог св. рата, па се после Другог успоставио принцип суверенитета, па се у случају Косова опет извукао из шешира принцип самоопредељења и сад би неко да каже да не важи нигде више, само на Косову, а ми смо се све време позивали на суверенитет и територијални интегритет, који су такође били гарантовани. И наша је земља била призната у својим (тадашњим) границама, чак и у резолуцији 1244., па се опет десило све што се десило касније. Поента је да велики иначе раде према својим интересима, само из шешира извуку неки казус бели да би оправдали своје акције, иако је само Међународно јавно право доста лепа и хумана грана права за коју би било штета да остане само повод сваки пут кад неко велики хоће да зеза неког мањег.

 

И молим модераторе да све ове постове пребаце у тему о Криму, ако није фрка

[Justin Waters]

Па не баш, Русија не прекраја ништа, ради се о референдуму грађана Крима, дакле дела становништва Украјине. Русија може да прихвати али и не мора прикључење новонастале државе Крим својој држави по захтеву власти на Криму.

Та прича о окупацији је продукт западњачког начина информисања и гебеловских метода пласирања полуистина и мешаних лажи са истином.

Али остаје чињеница да је међународно право стављено ван снаге под притиском војних сила.

 

А откуд расправа о Криму на овој теми???

 

Pa prekraja jer ne postoiji legalni odgovor iz Kijeva po pitanju referenduma. Rusija ako hoce legalno da pripoji Krim, neka se izbori da u Kijevu bude vlast koju ce priznavati i koja ce dati zeleno svjetlo za referendum. Ne moze referendumom da se svako odvaja kako mu se cefene. 

 

Pocelo je tako sto sam ja odgovarao Zeljku na njegovo geopoliticko pisanije koje nije imalo veze sa izborima, a i on se nadovezao na pominjanje Rusije koja nema veze sa izborima  Inace admini mogu da izdvoje poruke u zasebnu temu "Krimski referendum", pa ako ima volje da se nastavi diskusija.