Како сведочити веру: Одговорност свештенства-едукација, лаика-одмерена реч, став без присиле, свих-добар пример, ...још нешто?

[Милан Меденица :)]

Ја мислим да треба наплаћивати карте за литургију. Поделити места по цени напр., обична или партер,и наравно фан пит резервисан за редовне посетиоце. Плус обезбеђење испред цркве да не пушта више унутра кад црква напуни и обавезан дрескоуд. Тако би се решио проблем непожељних. Ко хоће да буде на литургији и да се причести нек лепо плати.

у једној епархији су покушали са боновима, ал није то далеко стигло ... ено их по пољанама и упадају по црквама сад.

[коЖељ њацИ]

Колико сам ја схватио, нико овде није ни помињао повратак на староставно и прво хришћанско живљење. Да те не знам, можда их помислио да си неко ко у целу причу није упућен, и ко је тек од скора у њу ушао. Овако, пре бих рекао да се малко фолираш, или просто тераш инат...

Свима је јасно да је Црква у кризи - кризи идентитета. Другим речима - Црква се све више претвара у нешто што је све, само не Црква. А ми никако да се договоримо око тога шта је то што би Црква требало да буде - ако су нас године форумашења нечему научиле, научиле су нас томе колико су различити начини на које људи схватају шта је заправо Црква, и шта би она требало да буде.

Прича коју су у последњих пар десетина година покренули неки теолози, која је код нас у најопштијем смислу названа Литургијска обнова, а касније и Новотарство, је све само не тежња за повратком на прво и староставно - већ тежња за повратком изгубљеног идентитета.

Суперишка.

Да смо били паметни па да смо се тог правила држали од почетка, не бисмо се морали петљати са оноликим Васељенским Саборовањима, борбом против јереси, расколима и другим смарањима...

Где нам је памет била да се лепо препустимо да нас вода носи...

...али смо, како видим, на одличном путу да овај идеал ипак ускоро остваримо.

Људи имају прилике да тада виде само још једног занатлију који је дошао да им из џепа истера неку кинту а да ништа конкретно не промени на боље у њиховим животима. Потенцијални верници који након ритуала свећења водица постану заиста верници, то учине само упркос, а никако захваљујући оваквим формалностима.

Наравно да народ није руља, и наравно да ни ми нисмо неки хришћани, али није у томе поента - Црква (би требало да) је савршена упркос несавршенству хришћана. А она све више престаје то да буде, и то не због наше моралне искварености и недостатка ревности, већ услед тога што је сама прихватила да буде оно што не сме да буде - да иде на квантитет уместо на квалитет, на масовну површност уместо у дубину, да се ослања на друштвени положај и политичку моћ уместо на своју унутрашњу снагу и интегритет, и штошта још...

Тиме што ћемо бити оно што и треба да будемо - со свету, а не свет. И нема то везе са манастирима, тога има свуда, само што се не препознаје.

Ма како да не.

Првих десет векова се нису ни бавили скоро ни са чим другим него силном теологијом и филозофирањем. Тек су у последње време теологија и филозофија изашле на лош глас, и почеле да се употребљавају више као погрдне речи, од када је затуцаност, бахатост и параноичност почела да бива мера побожности и православности.

Ух, каква грешка...

Нема ничег новијег на овом свету од хришћанства. А нису хришћани ни тада успели зато што су били нешто ново односу на оно што је тада постојало, него зато што су били нешто суштински другачије од свега другог што је постојало.

А данас нема мисије зато што се све више претварамо у исто оно безнађе и бесмисао које људе окружује на сваком кораку - само у другом паковању...

Види сад сам схватио у чему је већина неспоразума код мене и тебе, ти причаш рационално ја интуитивно.

Наравно да се скоро са свим овим што си рекао слажем. Али пробај да схватиш о чему ја говорим.

Млака је вера код данашњих Хришћана и то је узрок много чему.

Кад кажем први Хришћани мислим искључиво на прве Хришћане а не на првих 10 векова, значи први век плафон, непосредни ученици апостола и Христа.

Кад сам рекао оно како је Бог зна зашто је , помислио сам да ће ту ти да улетиш и "објасниш " како је то одустајање од решавања ствари. Не , немислим то, говорим интуитивно као и увек.

Некада Бог допушта одређене ствари. Некада даје људима подстицај да мењају ствари.

Први део где говориш о некој мојој критици литургијске реформе не стоји, јер ја нисам тај. Још пре двајес година сам видео неопходност тога.

Нема шансе да сам противу.

Црква се не претвара ни у шта Црква је Црква, ми смо само пролазне генерације које ће оставити или не неки траг ту.

Црква има увек исту благодат, од нас садашњих генерација зависи како ћемо је прихватити , како ћемо таленте умножити или закопати и то је све. Следеће генерације ће можда имати више или мање успеха, то не знамо. Видећемо.

Свештеник је мисионар својом појавом. То што си ти или неко други незадовољан количином труда појединих свештеника опет се може ставити под оно моје да смо као Хришћани млаки. Ту наравно мислим и на те свештенике. Млад свештеник је једно старији нешто друго. Ентузијаста једно , занатлија нешто друго. Ми имамо онакве свештенике какви смо као народ у већини, значи нелитургијске попове.

Али није то само до њих. Значи имам искуство да једна литургијска заједница може да промени свештеника , који је ту дошао као занатлија а на крају постао литургијски свештеник.

Није све тако црно и није непроменљиво , понајвише Ниши то зависи од нашег труда. Од твог и мог труда, веруј ми знам шта говорим.

Старо у смисли историјског баласта , треадиције, културе, историје , јесмо стари .

Али можемо бити нови , јер као што сам кажеш "нису хришћани ни тада успели зато што су били нешто ново односу на оно што је тада постојало, него зато што су били нешто суштински другачије од свега другог што је постојало." Дакле иако смо стари иако нас сви знају кроз инквизицију, крсташке ратове, поделе и сукобе, материјализам и педофилију итд, ипак можемо бити ново јер и данас је литургијски Хришћанин суштински другачији од целог света у коме се налази. А то је увек ново.

Али свако време захтева свој начин да се то ново покаже.

Ми користимо старе начине , најчешће.

Никад нисам био у стању безнађа и очаја, непознато ми је то стање у личном искуству , познато ми је код других људи.

Нисам безнадежан и очајан , али нисам више ни онај ентузијаста од пре 20 година, сад сам мало одмеренији и лукавији. Али имам исто одушевљење и још већу и све већу жељу да Црква буде суштина живота свих Срба , па онда свих Турака, па свих Хрвата па свих народа света.

Мој одговор Звонку је био само њему , није био овако за општу употребу.

Такође не дешава се само квантитет, али потребно је Ниши стрпљење а то може трајати годинама. Пре су у цркву долазиле две бабе и то традиционално, приставе супу кући па док прокува мало тркну до цркве. Сада имамо и омладину у цркви и много више народа али имамо и људе који суштински живе литургијским животом. Они су семе будуће веће црквености . А кад ће се то десити не зависи баш увек само од нас људи.

Као што и онај талас црквености 90-их није био плод неког само људског догађаја.

И још нешто ја кад кажем Црква прво мислим на себе па онда на тебе, па онда на клирике, па тек онда замишљам неку институцију.

Кад кажем црква није ништа урадила увек прво помислим а шта сам ја урадио .

Јер пре свега сви смо ми црква, сви ми крштени који смо у заједници литургијској смо црква. ( ови крштени што не долазе у цркву њих доживљавам као оглашене иако су крштени) .

Дакле ако кажеш црква има кризу идентитета ја гледам да видим где је моја црквена криза идентитета , па онда твоја , па онда свих нас.

Рецимо ми смо овде ( ја и ти ) више времена потрошили на политичка препуцавања него на овакве разговоре ето рецимо ја и ту видим ту нашу кризу црквеног идентитета.

Сад рецимо поново да дође Христос , али да не буде страшни суд, него да дође да сабере изгубљено и да шансу свету још пар иљада година , верујем да би 70 % садашње цркве отпало и само тај једна део би кренуо за њим . Јер баласт историје би оних 70% задржао да не иду за Њим.

Ето то ти кажем кад кажем стари смо и остарели смо.

[Grizzly Adams]

Жељко,

Ето реко` ја - код нас чим неко жели да нешто унапреди и организује одмах је "протестант"...

Ми ту имамо исто циљ - мисионарску мисију Цркве. Само што ја тврдим да би та мисија имала пуно више смисла и успеха када би били боље организовани. Јер ми све те људе који дођу остављамо збуњене и неинформисане, они појма немају о чему се ту ради и какав ми то циркус правимо. Дошли су ето, реда ради, "ваља се", "традиција"... Приступ који ми сад имамо није мисионарски. Ми смо ту у ствари веома немарни и такво "мисионарење" нема пуно смисла и веома је неефикасно. Па свако од нас овде ко је научио нешто о Цркви морао је да то уради сам.

А ево како би то могло да буде - када се на велики празник окупи народ да ми направимо испред храма посебан простор где ће неко од верних, или ако може свештеник, да тим људима објашњава о чему се ради, шта је то Црква, који празник славимо, зашто итд. Имамо данас разгласе, компјутере, пројекторе, ништа лакше. Јер они су ту дошли у госте и ред је да их испоштујемо, а не да их препустимо саме себи да лутају около. Е, то би била права жртва која има смисла. Ово сад наше "жртвовање" нема никаквог смисла. Људи стичу сасвим погрешан утисак о Цркви.

Владимире,

Ти си хтео да се нашалиш мало са мном, али си погодио тачно у центар. Наш велики проблем је што свештенство не живи од верног народа. Они су принуђени да живе од "услуга" које пружају нецрквеним људима и онда нема ништа чудно што не могу да се посвете Цркви (тј. заједници верних), него се посвећују "парохији" која са Црквом углавном нема никакве везе. И то је сасвим логично, свако од нас највише пажње посвећује ономе од чега живи. Да не говоримо о томе какав то имиџ прави свештеницима у народу. Кажеш онда "да наплаћујемо Литургију", а као да заборављаш да ми наплаћујемо крштење, венчање, опело итд. Зар то није срамота? Па сви нам се смеју због тога...

А како би требало да буде - да свештеник живи од свог стада. Апостол Павле каже - "Господ заповједи да они који јеванђеље проповиједају од јеванђеља живе" (1. Кор 9:14). Годинама сам приговарао протестантима за "десетак" и критиковао их, али ево после скоро две деценије од када сам приступио Цркви морам да признам да је то најбоље решење. Онда би свештеник живео од својих верника и њима посвећивао потпуну пажњу, што му је и посао.

[коЖељ њацИ]

Жељко,

Ето реко` ја - код нас чим неко жели да нешто унапреди и организује одмах је "протестант"...

Ми ту имамо исто циљ - мисионарску мисију Цркве. Само што ја тврдим да би та мисија имала пуно више смисла и успеха када би били боље организовани. Јер ми све те људе који дођу остављамо збуњене и неинформисане, они појма немају о чему се ту ради и какав ми то циркус правимо. Дошли су ето, реда ради, "ваља се", "традиција"... Приступ који ми сад имамо није мисионарски. Ми смо ту у ствари веома немарни и такво "мисионарење" нема пуно смисла и веома је неефикасно. Па свако од нас овде ко је научио нешто о Цркви морао је да то уради сам.

А ево како би то могло да буде - када се на велики празник окупи народ да ми направимо испред храма посебан простор где ће неко од верних, или ако може свештеник, да тим људима објашњава о чему се ради, шта је то Црква, који празник славимо, зашто итд. Имамо данас разгласе, компјутере, пројекторе, ништа лакше. Јер они су ту дошли у госте и ред је да их испоштујемо, а не да их препустимо саме себи да лутају около. Е, то би била права жртва која има смисла. Ово сад наше "жртвовање" нема никаквог смисла. Људи стичу сасвим погрешан утисак о Цркви.

А сад чуј један од мојих визионарских замишљања.

Види ја сам поборник екранизације иконостаса. Дакле нисам против иконостаса али желео бих да се екранизује. За одређени празник одређене иконе, рецимо за Видовдан све иконе са фресака са Косова и Метохије. Али не бих ја екранизовао само иконостас, већ већину икона у цркви . Зашто да буду статичне сличице кад могу да буду динамичне, па то управо и јесте био смисао осликавања Цркава во времја оно, да се људима да визуелна слика јеванђеља. Али данас се може урадити много више. Уз те иконе које би неко анимирао стручан а то је данас ништа нарочито, кад се буквално половина филмова компјутерски анимира са реалним глумцима куд и камо лакше би било анимирати цртеже.

Дакле сем те анимације да иде и звук , значи тихо не превише тихо али да не буде ни бучно иде звук неког византијског хора , а онда погледаш на куполу а оно Христос Пантократор се помера и даје одозго благослов и при том чујеш неки цитат из светог писма. Или исто тако на иконостасу.

Наравно ово би све било ван службе .Значи кад нема богослужења у Цркви , а пошто данас већина наших храмова ван службе по градским срединама ионако представља музеје религије, онда не би био никакав проблем да се ово учини, кад почне служба чредни свештеник начини клик и анимације и звуци стану , иконе се наместе у складу са важећим датумом.

Шта велиш , за почетак једна мања црква да се тако ослика екранима, повеже са једним рачунаром , начини се један програм и ето. Значи убеђен сам да би то било до 20 пута јефтиније од осликавања храма и израде резбареног иконостаса.

А ефекат би био неупоредиво јачи.

[Grizzly Adams]

Ма лепо је то што си духовит, али ми имамо озбиљан проблем. Ово како је сада ништа не ваља. Црква нам се одржава само зато што наши верници имају слоновске живце и пристају да трпе све и свашта.

[коЖељ њацИ]

Ма лепо је то што си духовит, али ми имамо озбиљан проблем. Ово како је сада ништа не ваља. Црква нам се одржава само зато што наши верници имају слоновске живце и пристају да трпе све и свашта.

Види , ја ти озбиљно причам. То ми је староставна жеља да начиним једну фул екранизовану цркву. Није то шала то је реалност. Види Византинци су користили најсавременију технику визуелног представљања јеванђеља у храмовима - иконопис и фрескопис.

Ми данас имамо далеко боље технике и технологије. Што их не би искористили?

У храмовима дакако .

Ми се данас спасавамо кроз то трпљење јер никих других дела ни немамо.

Они који буду дошли после нас неће имати те живце и теће нешто да мењају па све покварити.

А они који буду дошли после њих неће ништа затећи.

Црква се одржава Божјом милошћу. Имали смо и гора времена за и у Цркви.

Мислиш да је претходних 100 година била нека већа црквеност код нас него је сад?

Па шта мислиш од куд кољивари?

Они су ти реакција на отупелост народа према вери и на свођење вере на традицију.

А они су били још мало па пре 100 година.

Мислим да је данас боља ситуација у Цркви него пре 100 година у Срба.

Мислим такође да је код Грка гора него пре 100 година, а код Руса је боља.

Код Румуна су кољивари највише ефекта начинили, и тренутно је код њих у Цркву најбоља ситувација.

Шта чинити ?

Па ево и ово на нету писаније је неко чињење, није да није, видиш да и ови са бу92 читају и дрхте.

И онај квази верски аналитичар вели да је овде неко стециште тврде струје СПЦ.

Али ово није довољно. Треба очи у очи.

Шта можемо ти и ја Звонко да урадимо по питању мисије Цркве ?

Можда да отворимо неки мисионарски центар.

Реци ми да ли ти и даље имаш онај блог ?

[коЖељ њацИ]

Можда ЖРУ претворити у неки нови кољиварски покрет ?!!

Па онда сваки месец сабор у неком другом месту , па скупљати људе , правити трибуне, беседе, снимања на тевеју, наћи тако два три залудна попа па их слати свуда са тим новим жру кољиварима да чине саборе .

[Милан Меденица :)]

Можда ЖРУ претворити у неки нови кољиварски покрет ?!!

Па онда сваки месец сабор у неком другом месту , па скупљати људе , правити трибуне, беседе, снимања на тевеју, наћи тако два три залудна попа па их слати свуда са тим новим жру кољиварима да чине саборе .

потпис

[Grizzly Adams]

Па можемо да радимо и радимо већ. Ово што је о. Иван направио је велика ствар, пуно значи многим људима. Има још браће који мисионаре на интернету и у животу већ годинама.

Ипак, ја би волео да се мало отвореније разговара и о нашој (не)организованости што се црквеног живота тиче.

[коЖељ њацИ]

Па можемо да радимо и радимо већ. Ово што је о. Иван направио је велика ствар, пуно значи многим људима. Има још браће који мисионаре на интернету и у животу већ годинама.

Ипак, ја би волео да се мало отвореније разговара и о нашој (не)организованости што се црквеног живота тиче.

Говори сад или умукни заувек, а,ха,ха.

Види и ово је улагање у организовање, сада те чита ту неки клинац од 10 година а кад он једног дана постане патрија он ће да организује.

На пример.

Ја сам се изненадио колико има клинаца на форумима који активно учествују у озбиљним дискусијама.

Млади су будућност света ко улаже у њих улаже у будућност.

То су рецимо знали партизани старе варалице.

Иначе нисам ти ја неки чувар наше неорганизованости, напротив ,као што знаш покретао сам многе теме са мнозином питања.

Мене само нервирају инфантилне приче да је увек неко други крив, те завера масона , те завера ватикана, те завера екомуниста, те завера комуниста и коминтерне, те завера амера и НАТО-а. Мислим верујем и знам да су сви поменути умешали своје прсте, АЛИ ако "ни врата адова" и проче , онда је јасно да је остатак кривице и то оне највеће на нама самима. Исто као и на државном плану.

Ми имамо по питању Црквеног и Хришћанског идентитета сличну или готово исту ситуацију као и по питању националног идентитета.

Прво су сви били Југословени и безбожници па су се онда одједном сви напрасно сетили да су Срби и Православци.

Неки су се сетили само парцијално( да су само Срби или само православци).

Као рецимо ови сад националисти што покушавају разним покретима и организацијама да утичу на освешћивање нације и што се више труде то су све безуспешнији и све више људи их гледају као екстремисте.Тако је исто и са верским мисионарима. Нас ће прво гледати као секташе. Затим као стране агенте, а потом као лудаке.

Прво треба то поставити на здраве ноге те реформе нације и вере.

Значи не може све бити јуху а не може све бити ни уа.

Као што су рецимо Двери пионирски покушај у националном тако је рецимо верујем и жру пионирски покушај у верском.

Крене с прво с много ентузијазма а на крају се све сведе на тражење донатора.

Шта каже Ристос тамо у Јеванђељу ни један војсковођа не креће у бој ако процени да ће га изгубити.

Наше процене да ћемо нешто успети су можда биле погрешне, ајде од тога да пођемо.

Не кажем да овде нисмо ништа урадили ,и Двери су рецимо нешто постигле. Али колико је то од онога што смо очекивали ?

[Grizzly Adams]

Па и ја се то надам, да наредне генерације буду боље од нас.

Овде је ствар врло једноставна. Теолози се убише објашњавајући "повратак литурији" па некакву мистичну "заједницу" коју никако да разумемо и схватимо па онда филозофирамо свашта. А заједница, то је проста ствар - људи који су блиски, знају се, друже, помажу, радују, тугују... Једном речју - живе заједно, предвођени свештеником и епископом. И то би требало да имамо у сваком храму. То је Црква. Ако немамо, онда...

[коЖељ њацИ]

Па и ја се то надам, да наредне генерације буду боље од нас.

Овде је ствар врло једноставна. Теолози се убише објашњавајући "повратак литурији" па некакву мистичну "заједницу" коју никако да разумемо и схватимо па онда филозофирамо свашта. А заједница, то је проста ствар - људи који су блиски, знају се, друже, помажу, радују, тугују... Једном речју - живе заједно, предвођени свештеником и епископом. И то би требало да имамо у сваком храму. То је Црква. Ако немамо, онда...

Што би реко пешчаник : Онда ништа...

Ја мислим да те теолошке приче већина прескочи.

Сконто сам фазон на форумима, кратак и садржајан пост има више утицаја него неко најумније излагање.

Боље у више краћих порука простим речима исказати идеју , него у једном километарском посту пуном нејасних ( за већину ) термина.

[Guest - . . .-]

Да би вас људи разумели постоји само један услов, а то је да говорите језиком који они разумеју. Језик је феномен који се не ограничава само на вербални апспект већ се простире на читав спекат аспеката међусобне комуникације.

Да би смо савременом човеку пренели поруку Еванђеља, а то је порука победе живота над смрћу, потребно је да у сваком смислу говоримо језиком савременог човека. Ако, пак, то не будемо чинили м,и њему на тај начин ускраћујемо оно што сам господ не жели да му ускрати, што га сам Господ позива да уже у вечни живот са Њим.

Због свега тога МИ ИМАМО ОДГОВОРНОСТ, и то не треба и не сме да буде питање опција или наше добре воље него ствар НАШЕ ОБАВЕЗЕ.

Мислим да и сав овај наш пројекат који ће у будућности ако Бог да прерасти у праву друштвену мрежу бити један од начина приближавања еванђелске поруке целом свету.

Идите дакле и научите све народе... (из Еванђеља по Јовану)

[w.a.mozart]

па је л поп разуме кад причаш како јесте ЛОЛ

[Oglo]

nemam jezik za van i u crkvi,

do duše vani manje govorim Gospodu pomolitsjaaaaa

nego,

izražavam se na način kako vidim i doživljavam stvari oko sebe, a trudim se da dam relevantan (dostojan LOL) odgovor na zbivanja oko sebe

koliko uspijevam, pitanje je kao i sve