Надбискуп загребачки, Алојзије Степинац- лик и дјело

[Дејан]

Stepinac ,kao duhovnik ustaške vojske, simbol otpora nacizmu?

[uros]

3. Мислим шта рећи, једног од највећег злочинаца проглашавати за светитеља, има ли веће спрдње.

E vidiš, meni ne ide u glavu kako lako ste vi spremni prihvaćati optužbe progonitelja Crkve!

Г. Зелићу, каквих "прогонитеља Цркве"? Имамо "ми" (православни Срби) далеко више информација (лична сведочанства жртава на пример, затим бројни документи, писма) него што су то икада обзнанили комунистички тирани. Усмерио бих вашу пажњу на овај текст преосвећеног Атанасија, умировљеног епископа Захумско Херцеговачког и Приморског (дакле нема говора о "комунистичким" изворима) и замолио бих вас за коментар.

[Aristotel]

A i postavlja se pitanje ,od kud u jednom narodu koji je toliko katolički utemeljen ,toliko mržnje i zlobe

A u kojem narodu nema i nije bilo mržnje i zlobe? Nažalost! I puno, puno više nego li općenito govori i zna.

U čovjeku ima puno zla koje se ne vidi. I kad dođe "prilika", to izlazi vani. A bilo je u srcu već prije (sve izlazi iz srca čovječjega).

Slušao sam ja mnogo istinitih priča iz tog i ovog zadnjeg rata. O zlu na obe strane. I o dobru na obe strane. I o ljudima koji su izgubili vlastitu glavu pokušavajući spriječiti zločine "svojih"...

A najviše me je dojmilo što su najgori zločini rađeni nad poznatim ljudima, susjedima, kolegama iz škole, pa i članovima iste obitelji. A koliko žena nije moglo povjerovati što čine njihovi muževi, ljudi za koje su mislili da ih odlično poznaju. Ili majke za svoju djecu...

U "kritičnim" okolnostima čovjek pokaže svoje pravo lice.

[Zawisza]

Zašto je Vatikan primio zvaničnu delegaciju NDH ,kad nije priznavao tu državu?

Negde ako se ne varam u aprilu 1941. godine papa je primio Pavelića koji je tražio priznanje za NDH, odnosno da pošalje nuncija.

Papa je to odbio uz obrazloženje da je rat i da ne može dok traje rat to da uradi a onda šalje Apostolskog Vizitatora i o tome obaveštava Stepinca.

Iz jednog samostana u Italiji, Monte Vergine  benediktanac Ramiro Marcone koji je bio papin legat i još jedan njegov sekretar ne sećam mu se imena dolaze u Zagreb.

Stepinac beleži da je to "de fakto" priznanje NDH ali ne još i "de jure".

Hrvatsku Marconi napušta 1945. godine za njim sledeće godine odlazi i sekretar. Postoje dokumenta iz vremena njihovog boravka u Zagrebu al ih niko nije objavio. E sad zašto?

[andrej]

Degutantno je čitati recimo izdanja Glasnik sv. Ante konventualski ili Vjesnik počasne straže Srca Isusova, ili isisovački Glasnik Srca Isusova ili ...aj da ne nabrajam koji su tada izlazili.

To nema smisla braniti, to je strašno.

Sad moguće da ja gledam očima stradalnika i mučenika poljskih sveštenika. Poljska je zemlja koja nije imala kvinslige, izgleda jedina. Tu nije bilo saradnje sa okupatorom a sveštenici su najviše stradali. I sad uzmem i čitam šta je pisao sv. Maksimilijan Kolbe i šta su pisali sveštenici u NDH, onda je to stvarno jezivo. Mada postoji mogućnost da je cenzura ustaška toliko bila snažna da su cenzori bili i autori tekstova.

Браво брате Завиша, заиста је несвакидашње и веома освежавајуће видети да постоје католици са овог поднебља који имају колико-толико објективно мишљење о Степинцу (кажем "колико-толико" зато што се не бих сложио са констатацијом да је он био "небитан лик").

Оно што је мени нејасно је став Ватикана. Разумем став ултра-"десничарски" оријентисаних Хрвата када се ради о њему, али одбијам да поверујем да Ватикан није свестан колику огромну препреку екуменском дијалогу са православном Црквом подржавање те приче о "блаженом" Степинцу представља, и то на глобалном нивоу ("интер-црквеном"), а не само на локалном.

0205_whistling

Одлична интервенција брата Уроша.

Не, заиста, трудимо се да будемо објективни и да саслушамо друга мишљења, али НДХ и усташки фашизам су потпуно неодбрањиви. И даље је чињеница, документована и потврђена, да је итекако било масовних злочина, насилних ПОКРШТАВАЊА - убијани су чак и православни епископи попут светог Платона бањалучког.

Заиста господине Зелићу, да је надбискуп Степинац хришћански и мученички пострадао у одбрани своје православне браће, први бих га прославио као блаженог и светог. На жалост, чињенице говоре супротно... Имао сам прилике да својевремено читам и нека теолошка разматрања надбискупа Степинца и његова интересантна размишљања о шизматицима, која су на владајући усташки режим имала значајног утицаја. Да ли стварно мислите да је све то могуће тако једноставно отписати као "комунистичку пропаганду"? Као што је рекао и брат Урош, ово је управо једна од најкрупнијих препрека екуменском дијалогу и верујте, биће ствар на којој ће православни врло инсистирати.

[Дејан]

Слажем се ,али зашто у Хрватском народу толико екстремно?

Нико није цвећка али се и за никог не каже сачувај ме Боже куге,глади и Хрвата!

[Aristotel]

I Stepinac je baš simbol otpora Crkve dvama najvećim zločinačkim sustavima 20. stoljeća: nacizmu i komunizmu.

А како се он то опирао нацистима тј. усташама? Да ли му је фалила длака с главе због тог "опирања"?

Da je Tebi ubijen brat, Ti bi smatrao da Ti nije "фалила длака с главе"? Nisi Ti, nego je on...

[Дејан]

I Stepinac je baš simbol otpora Crkve dvama najvećim zločinačkim sustavima 20. stoljeća: nacizmu i komunizmu.

А како се он то опирао нацистима тј. усташама? Да ли му је фалила длака с главе због тог "опирања"?

Da je Tebi ubijen brat, Ti bi smatrao da Ti nije "фалила длака с главе"? Nisi Ti, nego je on...

Чему је то доказ?

И Павелићу жена била Јеврејка,па шта?

[Иван]

I Stepinac je baš simbol otpora Crkve dvama najvećim zločinačkim sustavima 20. stoljeća: nacizmu i komunizmu.

А како се он то опирао нацистима тј. усташама? Да ли му је фалила длака с главе због тог "опирања"?

Da je Tebi ubijen brat, Ti bi smatrao da Ti nije "фалила длака с главе"? Nisi Ti, nego je on...

Dakle, imenjače:

1. Ko mu je ubio brata?

2. Ako su ga ubili nacisti: Zasto mu je brat ubijen? Zbog Stepinčevog otpora nacistima ili je nešto drugo u pitanju?

3. Zasto ni tada Stepinac nije još glasnije digao glas protiv zločinačke vlasti? Čega se bojao? Pa on je prvo trebao biti Hristov?

[Zawisza]

Sad moguće da ja gledam očima stradalnika i mučenika poljskih sveštenika. Poljska je zemlja koja nije imala kvinslige, izgleda jedina. Tu nije bilo saradnje sa okupatorom a sveštenici su najviše stradali.

Браво брате Завиша,

Stvarno bravo, Ti opet završiš u politiku i kolektivnu odgovornost...

Pa i Nijemci su neki bili nacisti, a drugi su žrtvovali svoj život u otporu nacizmu.

A mogao bi znati kakav je postupak za beatifikaciju u Katoličkoj Crkvi, i da od beatifikacije ne bi bilo ništa da nisu otklonjene sve sumnje.

Čak je i optužnica pred komunističkim sudom sadržavala većinom opise djela drugih ljudi.

I Stepinac je baš simbol otpora Crkve dvama najvećim zločinačkim sustavima 20. stoljeća: nacizmu i komunizmu.

Ja samo upoređujem sa poljskim sveštenicima, ne osuđujem nikoga najmanje generalizujem. Ništa nije tu sporno. Sporno je što je u Dahau bilo 90% poljskih sveštenika i što su nemilosrdno ubijani širom Poljske, dok su u nekim nazovi zemljama sveštenici se grlili i jeli i pili sa tim koji su ubijali širom Poljske.

Nama katolicima je zabranjeno da sudimo, imo ko će to da uradi kad dođe vreme. Tačno je da je postoji svedočenje mitropolite Dositeja, koga su  ustaše strpale u zatvor i koji je zahvaljujući Stepincu oslobođen i prebačen za Srbiju da je Stepinac sprečio rušenje i paljenje pravoslavne crkve u Zagrebu istog dana kada je zapaljena sinagoga. Mitropolita je sahranjen gde i patrijarh Pavle.

A što se tiče beatifikacije, ako uspem da pronađem jenu knjigu o irskim blaženima i svecima baš bi bilo interesantno da se nasmejemo.

[Дејан]

svedočenje mitropolite Dositeja

Митрополита Доситеја  загребачког,свештеномученика?

[Aristotel]

Г. Зелићу, каквих "прогонитеља Цркве"? Имамо "ми" (православни Срби) далеко више информација (лична сведочанства жртава на пример, затим бројни документи, писма) него што су то икада обзнанили комунистички тирани.

Не, заиста, трудимо се да будемо објективни и да саслушамо друга мишљења, али НДХ и усташки фашизам су потпуно неодбрањиви. И даље је чињеница, документована и потврђена, да је итекако било масовних злочина, насилних ПОКРШТАВАЊА - убијани су чак и православни епископи попут светог Платона бањалучког.

Vi o jednoj stvari, ja o drugoj. Netko ne negira zločine!

Ali komunistička konstrukcija je optužiti kao glavnog krivca i kao simbol zločina onoga koji s tim nema baš nikakve veze! Naprotiv!

I tako se spojila u svijesti mnogih ljudi u Srbiji nužna veza između jednoga i drugoga: Stepinac - zločini.

A pokušajte vi ovako razmišljati.

Komunisti su jednako optuživali vladiku Nikolaja Velimirovića za suradnju s nacizmom.

Ja sam mogao (za komunizma) čitati takve stvari, a ne i drugu stranu. Ali nikako mi nije "leglo" da bi neki episkop bio simpatizer nacizma, nacizam je nespojiv sa kršćanstvom. Iako nisam imao nikakvih drugih informacija o njemu. Ali puno mi je sumnjiviji episkop kojega komunisti hvale nego onaj kojega kude.

I on je proglašen svetim. Je li to dokaz da SPC podržava fašizam?! Za one koji vjeruju određenim "izvorima" - jest... Pogledajte što se piše na nekim drugim forumima u Srbiji: za sve je kriva SPC.

Ako je postojala mogućnost da barem "nešto ima" u komunističkim optužbama protiv vladike Nikolaja (i među apostolima je bio jedan Juda), nakon proglašenja svetim bi trebalo povjerovati da su Jude u većini.

Ja to ne mogu. Koliko god za mene bilo nevjerovatno začuđujuće da ima tako puno ljudi u Srbiji koji se drže velikim hrišćanima a koji su brzi pomisliti da su episkopi skoro svi Jude, ne samo srpski nego u cijelom svijetu.

Kad budem imao više vremena pročitat ću nešto više o životu vladike Nikolaja.

Ja vjerujem kršćanskim izvorima.

A vi?

[Дејан]

Па да у Хрватској заиста постоји живо Хришћанство,Хрвати не би пали у ово националистичко лудило у које су пали!

Можемо ли веровати таквим Хришћанским изворима?

[Aristotel]

E moj Dejane!

Jesu li Srbi činili zločine? Jesu.

Jesu li ti zločinci pravoslavni i hrišćani?

Ja sa najčvršćim mogućim uvjerenjem odgovaram: nisu!

I to mislim jednako i za Hrvate, Engleze, Ruse, Kineze...

Jesu li zločinci bili "luđaci"? Nisu! Tko je lud ne može učiniti zločin, zločin je svjestan izbor zla.

A što se tiče "kršćanskih naroda", njih danas u Evropi nema.

U svim evropskim zemljama su kršćani danas manjina.

A možda je to i normalno: Isus je rekao da trebamo biti sol zemlje, a soli ne treba biti puno da jelo ne bude neslano.

Ako sol valja...

[Дејан]

U Srbiji se bar ne glumi bezgrešnost za razliku od Hrvatske!