Jos nesto o evoluciji

[Nina 777]

  On 7. 12. 2013. at 2:12, Aquilius Cratus рече

Teorija je najvisi oblik saznanja koji imamo. Teorija u sebi sadrzi cinjenice i zakone. Naprimer TE u sebi sadrzi  Hardi-Vajnbergov zakon.  

Pojam naučne teorije-Hipoteza koja je proverena i na neodređeno vreme prihvaćena kao istinito rešenje problema.Primeri: Darvinova teorija evolucije,   Ajnštajnova teorija relativnosti, Frojdova teorija psihoanalize..

Proveravanje hipoteza i teorija-Proveravanje je takav postupak tokom kojeg se pomoću iskustva ili odgovarajućim misaonim postupkom pokušava da utvrdi (ili ponovo proveri) da li je neka hipoteza (ili teorija istinita) ili ne

Svaka teorija je na svom početku neka mala ideja proistekla iz nekih zaključaka koje na izgled odgovaraju pravom stanju stvari u prirodi, ali ona nije dovoljno proverena niti je o njoj "razmišljao" dovoljan broj ljudi, ili jednostavno nije poznato kako ona može da se proveri u stvarnom svetu.

Ako izvesno vreme teorija ne bude "oborena" eksperimentalnim dokazima, sve više i više naučnika se upoznaje sa njom, ako veliki broj naučnika tu teoriju smatra istinitom, oni počinju da je nazivaju zakonom.

Naučni zakoni su  pravilnosti koje se konstantno ili relativno konstantno ponavljaju. Oni su u suštini naučna saznanja, sistematizovana, proverena, dokazana ili potvrđena i jezički ili simbolički iskazana u određenoj formi.

Dobra teorija, ili zakon, moraju biti u mogućnosti da svet opišu onakav kakav zapravo jeste. Dobra teorija takođe mora da predvidi mogućnosti kada se ona neće u potpunosti slagati sa posmatranjima. Svaki put kada se rezultati nekog eksperimenta slažu sa predviđanjem teorije, ona ostaje. Ali ako se pojave rezultati nekog eksperimenta kakve teorija ne predviđa,  teorija se ili prerađuje ili potpuno odbacuje.

Treba napomenuti i to da za nijednu teoriju, ma koliko puta se ona pokazala tačnom, ne može da se tvrdi da je ona nepogrešiva, da je sigurno tačna, nikada se sa sigurnošću ne može dokazati da se neće pojaviti neki eksperiment koji neće biti u suprotnosti sa datom teorijom.Hiljadu eksperimenata može potvrditi teoriju i ona ostaje da važi ali dovoljno je da se pojavi samo jedan eksperiment čiji rezultati nisu saglasni sa teorijom, i teorija je pogrešna.

Krenula sam da slusam vladiku Ignjatija...ovo je potpuno tudje duhu koji ja osecam kao istinski,dok citam neke Svete Oce,koje volim(mislim na TE)

[Aquilius Cratus]

  On 7. 12. 2013. at 2:17, Natasa Malinovic рече

 

Pojam naučne teorije-Hipoteza koja je proverena i na neodređeno vreme prihvaćena kao istinito rešenje problema.Primeri: Darvinova teorija evolucije,   Ajnštajnova teorija relativnosti, Frojdova teorija psihoanalize..

Proveravanje hipoteza i teorija-Proveravanje je takav postupak tokom kojeg se pomoću iskustva ili odgovarajućim misaonim postupkom pokušava da utvrdi (ili ponovo proveri) da li je neka hipoteza (ili teorija istinita) ili ne

Svaka teorija je na svom početku neka mala ideja proistekla iz nekih zaključaka koje na izgled odgovaraju pravom stanju stvari u prirodi, ali ona nije dovoljno proverena niti je o njoj "razmišljao" dovoljan broj ljudi, ili jednostavno nije poznato kako ona može da se proveri u stvarnom svetu.

Ako izvesno vreme teorija ne bude "oborena" eksperimentalnim dokazima, sve više i više naučnika se upoznaje sa njom, ako veliki broj naučnika tu teoriju smatra istinitom, oni počinju da je nazivaju zakonom.

Naučni zakoni su  pravilnosti koje se konstantno ili relativno konstantno ponavljaju. Oni su u suštini naučna saznanja, sistematizovana, proverena, dokazana ili potvrđena i jezički ili simbolički iskazana u određenoj formi.

Dobra teorija, ili zakon, moraju biti u mogućnosti da svet opišu onakav kakav zapravo jeste. Dobra teorija takođe mora da predvidi mogućnosti kada se ona neće u potpunosti slagati sa posmatranjima. Svaki put kada se rezultati nekog eksperimenta slažu sa predviđanjem teorije, ona ostaje. Ali ako se pojave rezultati nekog eksperimenta kakve teorija ne predviđa,  teorija se ili prerađuje ili potpuno odbacuje.

Treba napomenuti i to da za nijednu teoriju, ma koliko puta se ona pokazala tačnom, ne može da se tvrdi da je ona nepogrešiva, da je sigurno tačna, nikada se sa sigurnošću ne može dokazati da se neće pojaviti neki eksperiment koji neće biti u suprotnosti sa datom teorijom.Hiljadu eksperimenata može potvrditi teoriju i ona ostaje da važi ali dovoljno je da se pojavi samo jedan eksperiment čiji rezultati nisu saglasni sa teorijom, i teorija je pogrešna.

Krenula sam da slusam vladiku Ignjatija...ovo je potpuno tudje duhu koji ja osecam kao istinski,dok citam neke Svete Oce,koje volim(mislim na TE)

 

 

Kao sto sam vec prokomentarisao nisam postavio klip sa vladikom da nesto dokazem vezano za teologiju nego da prosto obzanenim da postoji i takav teoloski diskurs posto si rekla da si nakon Nishijevog bloga bila potpuno iznenadjena.

 

A sto se epistemologije tice ovo sto si napisal je potpun pogresno.

 

 

  Цитат

 

Svako ko je u poslednjih nekoliko godina pratio diskusije na temu evolucione biologije po raznim forumima, 

uglavnom pravoslavnim(osim krstarice i b92), zna da je kamen spoticanja u gotovo 80% slučajeva bio sledeći, parafraziram metaargumentaciju "Ateisti / materijalisti žele silomkroz (komunistički-demokratski) sistem da 

nametnu bezbožni pogled na svet zato nameću teoriju evolucije koja je izmišljana da se sve objasni bez Boga.

Hajde mi onda da izmislimo neke naučnike koji imaju dokaze da se xy broj događaja opisanih ili dedukovanih iz nekih bilbijksih priča desila tada i tada." Na stranu što su ove dve rečenice netačne na svakom mogućem nivou, kasnije u postu ćemo videti i zašto, da bih objasnio zbog čega je glavna teza da to može biti bilo kakva alternativa teoriji evolucije pogrešna moram ići u širinu jednim kontraverznim podnaslovom.

Zašto Bog/bogovi/Platonove ideje/metafizički pojmovi uopšte, nikad neće biti kvalifikovani za objašnjenja prirodnih fenomena?!

Kada malo pažljivije pogledamo istoriju ljudske civilizacije možemo primetiti da su sve genijalne ili bar revolucionarne svari uglavnom kontraintuitivne.Istislučaj je i sa samom idejom nauke i sa naučnim metodom koji su ljudi razvili. Gotovo je sigurno da kad bi u bilo kojoj zemlji među širom populacijom laika napravili anketu sa pitanjem "Koji je cilja nauke kao deltanosti i na koji način naučnici dolaze do novih saznanja?" odgovor na prvi deo pitanja bi suma sumarum gotovo sigurno bio "Da nam otkriju istinu. Da nam saopšte činjenice o prirodi." a na drugi deo "Idu na teren insturmentima ili u laboratoriji vrše ispitivanjai kuda ih vode činjenice to zaključe i to je objašnjenje.". Ovo svu dve fundamentalno netačne tvrdnje. Dakle da naglasim još jednom velikim slovima [nijevikanje] OVO SU DVE FUNDAMENTALNO NETAČNE TVRDNJE[/nijevikanje]!

Da li nauka otkriva Istinu/istinu?

Ne! Istina(velikim) je po definiciji (antičke filozofije ali i svih religija sveta) nešto što se ne menja uopšte

i što je uvek isto nezavisno od oka posmatrača, istina(malim) sa druge strane je nešto što utvrđujemo

kao prošli ili sadašnji konkretan, konačan događaj, elemenat ili osobina nekog dela fizičkog sveta. Primer

istorijski podaci, kriminalistika, forenzika,svakodnevni život(pada kiša/ne pada, ima sira na pijaci/nema, etc).

Naučnici koji se interesuju za prirodne fenomene ne postavljaju ni jedno od ta dva pitanja. Ni imali

apsolutne nepromenjive istine niti šta se kada desilo u prošlosti i koje osobine ima neki bilo koji segment

fizičkog sveta (visina planine, udaljensot planete, brzina čestica, i ako te podatke dobijamo usput ta pitanja

su sekundarne prirode) naročito ovo pitanje je važno jer na tome počiva zabluda zbog koje se vrtimo u krug

po ovim temama. Naučnik postavlja pitanje "Kako da što bolje predvidim jedan konkretan prirodni fenomen

koji se ponavlja 1+n puta?". Hmm predviđanje je dakle ključna reč za naučno objašnjenje. Hajde da vidimo

koji su sve uslovi za dobijanje dobrog predviđanja.

Da li do predviđanja prirodnih fenomena možemo doći naprosto sistematskim sakupljanjem empirijski

podatak kako predlažu naši hipotetiči anketirani sagovornici?

NE! Ta ideja je bila veoma popularna u jednom užem krugu mislalaca 30ih godina prošlog veka 

poznatijihpod imenom bečki krug(ne nisu to bečki konjušari:D). Oni su, poneseni Vitgenštajnovom

idejomlingvistike, smatrali da je dovoljno samo uskalditi jezičke nedoumice i da čulnom i instrumentalnom

interpetacijom mi dobijamo najprecizniji mogući model ponašanja fenomena. To je naravno veoma

naivno i netačno jer naprostim sakupljanjem empirijskih podataka mi nemamo u glavi model po kome

bi pratili da li je naše predviđanje ponašanja tačno ili ne imamo samo podatke ili činjenice koje su same

po sebi beskorisne. Zato iduktivni metod što je ovo malo pre opisano ne može dovesti do dobrog

predviđanja fenomena.

Nakon što smo to konstatovali možemo se na trenutak vratiti da demonstriramo da je onaj prvi deo

priče "tradicionalista" da TE i nauka ovakva kakve je uopšte nameće bilo kakav ateizam/materijalizam.

Naravno da to ne može biti slučaj ako znamo istoriju filozofije malo bolje. Najveći broj ateista danas, 

ne svi,ali veliki broj spada u grupu filozofa poznatih kao metafizički naturalisti. šta je njihova zajednička

promenljiva?

Naprosto filozofksa pozicija da za svaki predloženi fenonem, entitet, ideju, biće za koje nema ukaza 

da sena bilo koji način maneifestuju u fizičkom svetu i a utiču na prirodne fenonema je najracionalnije

ignorisatikao da nisu tu. Veoma slično kao porota na sudu koja razlikuje kriv, nekriv i nevin kao tri

potpunorazličite pozicije osumnjičenog ne preduzima nikakve kaznene akte prema njemu dok ukazi 

ne navedu(dau istrazi/pravosuđu važi induktivni metod) na suprotno od pozicije nekriv. Nikako, 

nikako i nikad ne trebamešati taj metafizički naturalizam sa metodološkim naturalizom koji se za razliku

od metafizičkog uopšte nebavi sa time da li i koji sve matafizički entiteti postoje nego kao što smo 

rekli kako funkcionišu prirodnifenomeni koje mogu da prepoznaju baš svi ljudi bezobzira na metafizičku

poziciju.

Ovde takođe lako možemo videti koliko je velika zabluda "tradicionalista" da insistiranje da se xzyabc

događaj odigrao baš tada tako i tako ne može biti nikakva alternativa nečemu što opisuje ponovljive

fenomena jer ovo samo govori o jednom događaju(tobož tačnom) i insitiranjem samo na tome čak i

daje tačno u milimeta femoneni ostaju totalno neobjašnjeni. To što neko odbija savremenu teoriju

tektonskih ploča nparimer (jako dobro podržanu emprijskim podacima) samo zato što po svaku cenu

želida ubedi nekoga (decu u školi) da se potop desio bukvalno kako je opisan u Bibliji time onda nije

rešio ništa jer [nijevikanje]JE MEHANIZAM KOJI POKREĆE TEKTONSKE PLOČE I DAN DANAS SVAKOG 

SEKUNDAPOTPUNO NEOBJAšNJEN[/nijevikanje]. Ovo je jako slično kao Guldova NOMA. Pitanjem 

šta se desilo tačnotada i tada u prošlosti nemoguće je dogovoriti kako taj i taj fenomen koji i dan 

danasdeluje nasve nasradi/kak opredvideti njeogovo ponašanje. Ne samo što ne razlikuju ova dva

potpuno različita pitanjanego krecionisti svih felam nemaju ni blagu ideju kojom metodom bi došli do

nekog predivđanja fenomena ako ovi nisu dobri po njima.

Pa dobro šta mrsiš onda toliko Orliću Jarebiću kaži nam kako funkcionište metodološki naturalizam. 

Koji jetaj metod kojim dolazimo do najboljeg mogućeg predviđanja?

Hipoitetičko deduktivni ili kako se još naziva nemološko deduktivni metod. Od čega se on sastoji?

- Uočavanja fenomena koji se razilikuju od svih do sada primećenih (osnovnim čulima + instrumentima-

za učavanje novih fenomena važi indukcija)

- Postavljanje hipoteze. Hipoteza je set objašenjenja koji predlaže mehanizam po kome fenomene deluje.

Recimo uočili smo skupom svih čula da je vetar različit feonomen od svih ostlaih treba nam hipoteza za

njega. Kažemo recimo vetar je horizontalno kretanje vazduha iz predela sa višim vazdušni pritiskom u

predele sa nižim.

Koji su uslovi koje neki iskaz treba da zadovolji da bi se uopšte kadidovao za hipotezu?

- Mora da ima opseg objašenjenja (explanatory scope). Moramo znati da smo obuhvatili samo fenomene

a ne i neke beznačajne druge elemente koji sa njime nemaju veze.

- Mora da ima moć objašnjenja (explanatory power). Potrebno je da iskaz zatvara smilseno logički krug

nad fenomenom. Da ima što manje praznina.

- Mora da bude oborivo (falsifiabilty). Obavezno je potrebno da iz iskaza možemo dedukovati posledice 

koje mehaniza ostavlja sada, koje je ostavljao u prošlosti i najvažnije a bi mogli prediđati njegovo buduće

ponašanje i istovremeno proveriti da li nam je hipoteza dobra hoće li postati toerija.

- Dedukuje se posledice tragovi koje mora ostaviti po predloženom modelu delovanja. - Ako vetar duva

sever-jug na jugu mora biti niži pritisak nego na severu.

- Provera podataka.

-Objavljivanje rezultata.

- Ponavljanje provere.

- Uočavanje grešaka.

- Uključivanje nezavisnih metoda provere.

- Predlaganje nezavisnom timu da proveri merenja.

Ako sve to prodje ovaj iskaz "vetar je horizontalno kretanje vazduha iz predela sa višim vazdušnim pritiskom u

predele sa nižim" je od hipoteze postao teorija. čestitamo!

 

 

https://www.pouke.org/forum/blog/23/entry-443-o-metodoloskom-i-metafizickom-naturalizmu/

 

Ako ne verujes meni evo sta o tome kaze dr Milan M. Cirkovic. Ako se neko na ovim prostorima ozbiljno bavi pitanjima nauke i epistemologije onda je to on.

 

 

  Цитат

 

O DOGMATSKOM POGLEDU NA ULOGU TEORIJE U NAUCI

Milan M. Ćirković

Astronomska opservatorija, Beograd

Departman za fiziku, Novosadski univerzitet

1. UVOD: “SAMO TEORIJA”?

Kada je pre oko godinu dana, tadašnja srpska ministarka prosvete podigla veliku prašinu uklanjanjem Darvinove teorije evolucije iz školskih programa, i kod nas se sa visokog mesta začuo (ne)slavni argument kojim kreacionisti već poodavno vitlaju u svojim agresivnim kampanjama širom sveta: “evolucija je samo teorija!” Čovek na ulici, koji se ne bavi profesionalno naukom, makar se i interesovao za njene rezultate na popularnom nivou, teško izbegava da ne bude impresioniran time: pa “svi znamo” da se “teorija” razlikuje od “stvarnosti”, ili da je čak obično u sukobu sa “činjenicama”. Ovo je neiscrpan izvor zabuna, pošto svi termini pod navodnicima u prethodnoj rečenici u nauci znače nešto sasvim drugo nego u svakodnevnom životu.

Nažalost, oni koji o stvarima u društvu, pa i školskim programima, odlučuju su obično veoma daleko od nauke, pa su već samim tim – čak i da im ne pripisujemo ideološke ili druge zlonamerne motive – skloniji da prihvate svakodnevni govor u kome je “teorija” maltene pogrdan pojam. U daljem tekstu videćemo da oznaka bilo čega (pa i darvinizma) kao “samo teorije” može biti sve drugo, samo ne pežorativna – naprotiv!

U poduhvatu raščišćavanja zabluda i konfuzija nimalo ne pomaže ponašanje medija, novinara, popularizatora nauke, pa i pisaca udžbenika, koje stvara (uz mali broj časnih izuzetaka) potpuno iskrivljenu i pogrešnu sliku o istinskom naučnom radu i procesu kojim smo došli do velikih otkrića. Kao što je odavno primećeno, zadatak onih koji pišu o nauci potpuno je različit, a često i direktno suprotan zadatku samih naučnika. Primer za to su fotografije: kad god se – a to ionako nije čest slučaj – pojavi potreba za fotografisanjem naučnika, to se uvek čini u njihovom radnom okruženju, pri čemu hemičar mora biti u belom mantilu sa epruvetama, astronom u kupoli teleskopa, itd. Kako fotografišete čoveka koji misli? Odgovor: nikako, jer to nije medijski interesantno! Stoga u tom svetu fotogeničnosti, propagande i “odnosa sa javnošću” mesta teoretičarima uglavnom nema, što je svakako izvor vrlo opasnog iskrivljavanja slike o nauci. Stoga je tužno, ali ne i čudno, da besmislen pokušaj da se evolucija obesnaži pseudoargumentom “samo teorija” nailazi na podršku u velikom delu javnosti, čak i one obrazovane. Sve to ukazuje na neophodnost razumevanja bitnih principa i rezultata filozofije nauke, a posebno onog njenog dela koji se naziva epistemologijom (ponekad, uz oprostivo pojednostavljenje, i teorijom saznanja). Ironično, ovi rezultati koji snažno ističu ravnopravnost, ako ne i primat, teorijskog saznanja su od ogromne praktične koristi u svakodnevnom naučnom radu.

Samo teorija? Neki od autora različitih evolucionističkih teorija u približnom hronološkom redosledu su: Žan-Batist Lamark, Čarls Darvin, Hugo de Friz, Pol Kamerer, Rihard Goldšmit); činjenica da je Darvin iz skoro 150 godina kontroverzi izašao kao pobednik u ruhu neo-darvinističke “sintetičke teorije” nastale sredinom XX veka ne treba da nas navede na naivan zaključak da su njegovi istinski oponenti bili srednjevekovni verski fundamentalisti, a ne tek drugačiji naučni evolucionisti.

Ova se tema dotiče mnogih važnih pitanja o kojima se nažalost malo govori, a naročito se izbegavaju u udžbenicima: odnos nauke i pseudonauke, pojmovi epistemičke statičnosti i dinamičnosti, zatvoreni i otvoreni teorijski sistemi, uloga etike u nauci, te priroda i struktura revolucija u nauci. O njima nažalost ovde ne možemo govoriti, ali zainteresovanom čitaocu svakako preporučujemo literaturu navedenu na kraju teksta. Jednu stvar valja, međutim, odmah istaći: u daljem tekstu govorićemo o teorijama, onako kako se one sagledavaju u svakodnevnom radu naučnika, ali i kako ih sagledavaju, recimo, istoričari nauke, navikli na širu perspektivu. Govorićemo, dakle, o teorijama, a ne o dogmama; razlika je istovremeno i očigledna i neuhvatljiva. Teorija u nauci može postati dogma, kako se to i kada dešava složeno je pitanje kojim se ne možemo baviti, ali valja pomenuti da se to u nauci, a posebno u razvijenim naukama kakve su prirodne, dešava neuporedivo ređe nego u ma kojoj drugoj oblasti ljudske aktivnosti. Doduše, to je donekle kompenzovano time što je dogmatizam u nauci manje oprostiv od dogmatizma u religiji, bankarstvu ili sportu!

 

2. BAVI LI SE NAUKA ČINJENICAMA?

It is better to admit frankly that theory has, and is entitled to have, an important share in determining belief. For the reader resolved to eschew theory and admit only definite observational facts, all astronomical books are banned. There are no purely observational facts about the heavenly bodies. Astronomical measurements are, without exception, measurements of phenomena occuring in a terrestrial observatory or station; it is only by theory that they are translated into knowledge of a universe outside.

Sir Arthur S. Eddington, The Expanding Universe (1933)

Bolje je direktno priznati da teorija ima, i treba da ima, važan udeo u određenju verovanja. Za čitaoca koji je odlučio da izbegne teoriju i da prihvati samo potpuno obzervacione podatke, sve knjige iz astronomije su zabranjene. Nema čisto obzervacionih podataka o nebeskim telima. Astronomska merenja su, bez izuzetka, merenja fenomena koji se odigravaju u zemaljskoj opservatoriji ili stanici; samo kroz teoriju ove obzervacije mogu biti prevedene u znanje o spoljnom univerzumu.

Ser Artur S. Edington, Univerzum u Širenju (1933)

Svakodnevno se suočavamo sa pozivima ljudi koji sebe smatraju racionalnim i modernim da se oslanjamo na činjenice, da se vratimo činjenicama, itd. U popularnoj predstavi, nauka se bavi činjenicama, a činjenice se obično definišu tako da predstavljaju ako ne same eksperimentalne rezultate, a ono neka jednostavna uopštavanja iz njih (“činjenica je da je Zemlja okrugla”). Sada ćemo pokušati da objasnimo kako u ovoj popularnoj predstavi ima jako malo istine, i da je za razvoj nauke sam koncept “činjenice” gotovo potpuno nevažan! Iz njega proističu brojne zablude, kao i ničim opravdana idolatrija eksperimentalnih rezultata koja dovodi do naopakog pogleda na nauku.

Verovatno najznačajnija pojedinačna poruka filozofije nauke sastoji se u onome što se naziva Dijem-Kvajnovom tezom, po imenima francuskog fizičara i filozofa Pjera Dijema (Pierre Duhem, 1861–1916) i američkog matematičara i filozofa Vilarda Kvajna (Willard Van Orman Quine, 1908—2000). Mada ima mnogo verzija, D-K tezu možemo sažeti u sledeći iskaz:

Teorija je uvek nedovoljno određena (subdetermined by) eksperimentom.

Kao i u ogromnom broju drugih slučajeva, krajnje elementarna istina ima čitav niz dubokih, ozbiljnih i “na prvu loptu” nesagledivih posledica. Jedna od njih jeste da u nauci nema “čistog” empirijskog saznanja, čak ni u najnaprednijim disciplinama! Zapravo, razvoj neke discipline je korelisan sa razvitkom teorijskih interpretacija u toj oblasti, a ne sa količinom empirijskih podataka (“činjenica”). Posledica toga je i ono što je, mnogo pre Dijema i Kvajna napisao niko drugi do Čarls Darvin (koji je, što se nažalost retko priznaje, veoma značajan i kao filozof nauke): “Začuđuje da tako malo ljudi razume da nijedno posmatranje prirode nema nikakvog smisla ukoliko nije u korist ili protiv nekog gledišta.” Ono što je Darvin nazivao “gledištem” jeste ono što danas smatramo naučnom teorijom. Jednostavno, zar ne?

Možemo stvar i obrnuti. Zamislimo da na neki način (kristalna kugla, intuicija, ili gledanje rešenja na kraju udžbenika) znamo odgovor na pitanje kako se veličina koju merimo Y menja u zavisnosti od promenljive X pre nego što smo sa merenjima krenuli. Bitna posledica D-K teze je da moramo sve empirijske podatke/rezultate merenja uzimati sa rezervom ukoliko imamo teorijskih razloga za verovanje da karakteristike datog merenja (kvalitet instrumenata, uslovi, itd.) nisu dovoljne za diskriminaciju među teorijama. Ovo se često dešava u istorijskim naukama (geologija, kosmologija, evoluciona biologija, isl.) gde je potrebno razlučiti različite načine promene neke veličine sa vremenom, a na raspolaganju su nam merenja koja su ili suviše spora ili suviše brza u odnosu na karakteristično vreme promene

 

3. KAKO UPOKOJITI VAMPIRA?

A što se naziva tiče, tvrdim da nijedna stvar nema stalan naziv i da ništa ne stoji na putu da se ono što sada zovemo "okruglim" nazove "pravim" ili pak, da se "pravo" nazove "okruglim", a ukoliko neko stvarima promeni i da suprotne nazive, nijedan od tih naziva neće biti čvršće povezan sa stvari od onog prethodnog.

Platon, Sedmo pismo (cca. 370 P.N.E.)

Britanski naučno-popularni časopis New Scientist od 25. maja 2002. (kao reakcija na članke u prethodnim brojevima posvećene merenjima radioaktivnosti, kao i prilog o političkim potresima u Francuskoj) donosi neodoljivo pismo čitaoca Čarlsa Norija:

“Da li su radioaktivne padavine iz Černobilja i uspon Žan-Mari Lepena u Francuskoj bili pod uticajem engleskog kralja Henrija II? Pogledajte mapu francuskih poseda koje je držao ovaj, najevropskiji od svih engleskih monarha (proveo je najveći deo života u Francuskoj) 1154. godine i imaćete odlično podudaranje sa oblastima u kojima je Le Pen dobio malo glasova u prvom krugu izbora, a još bolje podudaranje sa drugim krugom. Vratite se glasovima francuskog Nacionalnog fronta u sedamdesetim i osamdesetim godina i relacija ostaje na snazi.

Potpuno me zbunjuje kako je dobri kralj Henri (koji je govorio francuskim jezikom i znao jako malo engleskih reči) koji svakako nije poznavao nuklearnu hemiju, uspeo da reprodukuje mapu padavina radioaktivnog cezijuma iz Černobilja...”

Krajnje jednostavan uvid u istorijske atlase, kao i u pomenute članke iz ranijih brojeva New Scientist-a, ukazuje da je korelacija koju je zapazio Nori zbilja izuzetno dobra. Bolja, može se pokazati, od onih na osnovu kojih su učinjena brojna priznata naučna i tehnička otkrića, od Faradejevog otkrića elektromagnetne indukcije do Habla, cefeida i vasione van Mlečnog puta.

Da li bi i mi trebalo da smo zapanjeni, poput Norija? Ako nismo, zašto je tako? Očigledno, zato što nam se sličnost u geografskom rasporedu čini potpuno slučajna, i navođenje ovih podataka zajedno naprosto lišenim bilo kakvog dubljeg smisla. Ali, kako se zapravo u nauci pronalazi smisao? Zašto nam se ova korelacija čini i za jotu manje ozbiljna od, na primer, rezultata nekog psihološkog ili sociološkog istraživanja koje pronalazi, zapanjujuće visok stepen korelacije po opštinama između kvaliteta obdaništa i potrošnje sosa od soje? Tačno je da nema nikakvog nezavisnog argumenta za visoko fantastičnu pomisao da je Henri Plantagenet mogao uticati na rezultate izbora (sama koncepcija bila bi mu verovatno nerazumljiva i šokantna) 800 godina nakon svoje smrti. Ali isto tako nema ni traga ikakvom nezavisnom argumentu (u ovom izmišljenom primeru) da vaspitačice po obdaništima pripremaju decu za konzumiranje kineske hrane! I jedno i drugo je podjednako besmisleno! Ali, zašto nam se ono prvo odmah čini očigledno besmislenim, dok u pogledu drugog nismo tako sigurni, te nam se po glavi mota misao da bi “tu ipak moglo biti nečeg”.

Pored očigledno zabavnog prizvuka (što je svakako i bila Norijeva namera), ovde se radi o nečem veoma ozbiljnom, što zadire duboko u srž naučnog metoda. Reč je o onome što je veliki škotski matematičar i statističar Džordž Adni Jul (G. Udny Yule, 1871-1951) nazvao “besmislenim korelacijama” (engl. nonsense correlations). U radu iz 1926. godine, Jul je ispitivao korelaciju veoma visokog stepena između produženja života u Engleskoj i opadanja broja venčanja po obredima anglikanske crkve. Primer je interesantan, jer ilustruje podmuklu zamku koju pred istraživača postavljaju besmislene korelacije: na prvi pogled čini se da bi ove dve pojave mogle biti uzročno povezane, iako pravo objašnjenje izmiče. Jul je nakon detaljnog istraživanja zaključio da je svaka uzročna veza između ovih pojava potpuno iluzorna, te da je korelacija čista slučajnost. Neko bi mogao primetiti da je verovatnoća takve slučajnosti jako mala. Međutim, to je pogrešno, jer bez obzira koliko malo a priori verovatna podudarnost će se ispoljiti u dovoljno velikom skupu fenomena. Priroda i ljudsko društvo su naprosto toliko bogati fenomenima, da je dovoljno samo zagrebati po tom bogatstvu da bi se pronašle čudesne i sasvim proizvoljne podudarnosti. Ponekad glupe korelacije mogu imati neki dubok i neočevidan uzrok; najčešće, one su samo proizvoljna konstrukcija zakona velikih brojeva, poput sličnosti oblaka na nebu sa kontinentima, koje svako dete ponekad zapazi. Eto jedne pouke koju istorija nauke često potvrđuje: i za najveće budalaštine se može naći potpora u iskustvu/eksperimentu/praksi... – samo ako se dovoljno traga! A da bismo razlučili hrabre od besmislenih hipoteza potrebno nam je razrađeno i napredno teorijsko saznanje.

Kao što i Nori primećuje, teško da i najneobuzdanija mašta može dati bilo kakvo objašnjenje za korelaciju anžujskih poseda u Francuskoj sa radioaktivnim padavinama iz Černobilja ili anti-fašističke svesti glasača. Stoga je odlično što su ova dva primera navedena zajedno, pošto su obe korelacije potpuno besmislene, i u saznajnom smislu obe imaju potpuno identičnu, odnosno nultu vrednost. Ovo se može proširiti u opšte pravilo koje bi, otprilike, moglo da glasi:

Ne pripisujte vezi između ma koje dve stvari A i B nikakvu važnost, ukoliko prethodno nemate dobru ideju (odnosno teorijski razlog) zašto bi A i B trebalo da budu povezani!

Ovo ima duboke posledice po naučnu praksu i metodologiju, pošto nasuprot materijalističkoj i pozitivističkoj iluziji o empirijskoj nauci osvetljava druge aspekte naučnog stvaralaštva: intuiciju, inspiraciju, estetiku. Ove pojave su često zanemarivane u svakodnevnoj predstavi koju imamo o naučnom radu, koja je formirana često pod velikim uticajem ideoloških stavova poput logičkog pozitivizma ili vulgarnog materijalizma. Međutim, ukoliko želimo da izbegnemo zamke besmislenih korelacija i razumemo kako se kreće istinska nauka, svakako ih moramo uzeti u obzir. Besmislene korelacije nam ukazuju da je bilo koja generalizacija iz iskustva veoma opasna praksa, kada smo na teorijski novom i nepokrivenom terenu. Ako nemate teoriju kojom se rukovodite, vaš rad, ma koliko on bio temeljan, naporan i dugotrajan, osuđen je na propast! Zapravo, stvar je još gora po naivni empiricizam, jer u nedostatku teorije vaša prilježnost u eksperimentalnom ili posmatračkom domenu je zapravo kontra-produktivna: što više radite, to ćete nužno uočavati sve više i više besmislenih korelacija! Svaki novi podatak se može zaveriti u besmislenu korelaciju sa svim ostalima, a očigledno je da se sa povećanjem broja podataka broj besmislenih korelacija eksponencijalno brzo uvećava! U ovom svetlu se odlično može razumeti poznata Bolcmanova deviza da “nema ničeg praktičnijeg od dobre teorije.”

Ovde možemo zastati i razmisliti o dužini i težini puta koji neka naučna disciplina mora preći od svog začetka do one faze u kojoj se smatra “zrelom” naukom. Na dužinu tog puta očigledno ne utiče, barem ne u linearnoj srazmeri, količina dostupnog empirijskog materijala. Da je drugačije, mnoge bi društvene i medicinske nauke bile znatno zrelije od, recimo, astronomije, pošto potonja i dan-danas raspolaže sa krajnje skromnom bazom empirijskih podataka, naročito kada se radi o prostoru van našeg planetarnog sistema. Međutim, nijedan ozbiljan istoričar ili filozof nauke neće se složiti sa ovakvom tvrdnjom, već će, naprotiv, istaći da su astronomske teorije veoma dobro razvijene, sa detaljnim matematičkim aparatom, i omogućuju da se definišu strogi kvantitativni testovi koji svaku od njih potvrđuju ili odbacuju, što je sve obeležje zrele nauke. Nasuprot tome, teorijska osnova većine društvenih nauka, izrazito je slaba, zbog očigledne složenosti fenomena koji su predmet izučavanja ovih disciplina. U društvenim, pa i medicinskim naukama, veoma se često dešava ne samo da se objavljuju rezultati koji nemaju nikakvu, pa ni najudaljeniju, teorijski interpretaciju (“ishrana bogata belim lukom utiče povoljno na učenje stranih jezika kod dece” ili slični zaključci “istraživačkog tima sa univerziteta XY” kakve čitamo po novinama), već i da se čitave oblasti razvijaju oko veličina za koje nije jasno jesu li samo matematički konstrukti ili odgovaraju bilo čemu u realnosti (primer tobožnjeg koeficijenta inteligencije, IQ-a, se neizbežno nameće). Stoga su u ovim disciplinama promene paradigmi daleko češće i dramatičnije, i stoga su ove discipline pod mnogo većim uplivom vannaučnih (recimo političkih ili verskih) uticaja, što su sve simptomi epistemološke nezrelosti.

U slavnim predavanjima na Kaltehu, Ričard Fejnmen je, u jednoj od karakterističnih digresija, napomenuo da se fizičar se po tome i razlikuje od matematičara što on mora znati rešenje neke jednačine pre nego što počne da je rešava! Ovu ideju – koja je takođe blisko povezana sa D-K tezom – Fejnmen je verovatno nasledio od svog mentora, velikog fizičara i možda još večeg filozofa fizike, Džona Arčibalda Vilera, čije poznato PRVO MORALNO PRAVILO za mlade naučnike glasi: “Nikad se ne upuštajte u proračune pre nego što znate odgovor! Napravite procenu pre svakog proračuna, pokušajte sa jednostavnim fizičkim argumentima (simetrija! invarijantnost! održanje!) pre svakog izvođenja, pogađajte odgovore na svaku zagonetku!”

Evolucija kao “samo teorija” redux: čak ni tako spektakularne potvrde evolucionističkih doktrina kao što je Bardžesov škriljac u Britanskoj Kolumbiji , gde je pronađena izuzetno bogata kambrijska fauna od pre približno 520 miliona godina, ne predstavlja, striktno govoreći “dokaz evolucije”. U faunu Bardžesa spada i čudesni fosil Opabinia-e, bića sa pet očiju i surlom građenom poput creva usisivača. Evolucija, kako Darvinova, tako i ma koja druga uvek ostaje “samo teorija”, u čemu, naravno, nema ničeg lošeg: darvinizam je izvrsna teorija bez koje, po slavnim rečima Teodosijusa Dobžanskog, ništa u biologiji nema smisla.

Ma koliko nam se ovo činilo neobičnim, pa i nastranim, taj osećaj proističe prevashodno iz snage naših predrasuda, a one su, sa svoje strane, često inspirisane pozitivističko ili vulgarnim materijalističkom bojom naočara kroz koje smo navikli da posmatramo svet, pa i naučnu aktivnost. Ako je ideja uspešna (u smislu objašnjavanja fenomena, predviđanja ishoda ogleda ili broja drugih ideja koje iz nje proističu), tada se nje treba držati, ukoliko nije, nikakva količina empirijske podrške, na dugi rok, neće koristiti. Ispostavlja se da su u istoriji nauke ideje dobijene na osnovu često iracionalnih pristupa, poput estetske vrednosti (Ajnštajnova relativnost, Dirakova teorija polja, itd.), često daleko uspešnije od onih dobijenih prostim uopštavanjem iz opita ili prakse. Zašto je to tako, daleko je dublje pitanje, čijem se odgovoru istoričari i filozofi nauke još nisu približili.

Besmislene korelacije se često zloupotrebljavaju u ideološke svrhe tako što se uzročna veza ili insinuira (“Dok žene nisu imale pravo glasa, nije bilo nuklearnog oružja/ozonske rupe/AIDS-a/televizijskih reklama.”) ili nameće kao argument (“Statistike pokazuju da među pismenim ljudima ima više homoseksualaca nego među nepismenim; dakle, pismenost čini ljude homoseksualcima.”) za potvrdu autorovih stavova. Naravno, tada smo obično u stanju da besmislenost korelacija prepoznamo. Da li smo sigurni da bismo to uspeli i kada se radi o suptilnijim kontroverzama, kao što je veza ljudskih industrijskih aktivnosti i klime, ili korelacija korišćenja pesticida i pojave određene vrste raka?

 

4. HISTORIA UNIVERSAL DE LA INFAMIA (“OPŠTA POVEST GADOSTI”)

Do sad smo se bavili predradrasudama, neodređenostima i zabunama za koje implicitno pretpostavljamo da su posledica bilo slučajnih bilo sistematskih, ali u svakom slučaju nenamernih, grešaka. Treba, međutim, biti svestan da se u nauci ispoljava i drugačija vrsta “grešaka”: one koje se čine namerno, adekvatnije nazvanih prevarama. Ova vrsta neetičkog ponašanja ima dugu istoriju u koju svakako ne možemo ulaziti; pomenućemo samo onaj njen aspekt koji se odnosi na odnos empirijskog i teorijskog saznanja. Postoji nijansa u engleskoj terminologiji (fraud vs. hoax) koja bi se mogla grubo prevesti kao prevara vs. neslana šala; u ovu drugu kategoriju spadale bi stvari kao što je “Sokalova podvala” od pre desetak godina ili pak slavna radio-drama Orsona Velsa sa kraja 1930-tih godina kojom je ubedio milione naivnih slušalaca da su Marsovci izvršili invaziju na Zemlju. Nasuprot tome, ozbiljne prevare u nauci su znatno malignija pojava, zbog kojih se uludo troše ogromna sredstva, a još više vreme i energija istraživača, i koje su ponekad u stanju da u slepu ulicu skrenu čitave naučne discipline.

Među najslavnije prevare u istoriji nauke spadaju čovek iz Piltdown-a (lažni čovekov predak, zapravo lobanja načinjena od komada lobanje čoveka i orangutana, slučaj koji je gotovo za pola veka skrenuo na stranputicu evolucionu antropologiju); rezultati ser Sirila Barta (Cyril Burt) o naslednosti IQ-a kod (ispostavilo se izmišljenih) identičnih blizanaca; “ofarbane” žabe Pola Kamerera koje su dokazivale lamarkističku ideju o nasleđivanju stečenih osobina; agronomski “rezultati” Trofima D. Lisenka i njegovih sledbenika, takođe zasnovani na lamarkizmu; spektakularni skorašnji (1998-2002) rezultati Jana Hendrika Šena (Schön) u Belovim laboratorijama u fizici čvrstog stanja i nanotehnologiji. Ovom spisku treba dodati i granične slučajeve: fenomene koji su očigledno česta meta prevaranata, ali u kojima nije isključeno da postoje i stvarni fenomeni (poput parapsiholoških fenomena, ili holističke/emergentne/nelinearne fizike, posebno u obliku u kojem je promoviše Stiven Volfram).

Zapazimo da su sve ove velike podvale nastale u okviru eksperimentalnog rada. Ovo nije nimalo čudno: teorija može biti pogrešna slučajno ili namerno, ali o tome osim samog teoretičara, niko ne može doneti nezavisni sud. Sa druge strane, kod empirijskog rada moguće je, doduše obično uz velike napore, razdvojiti ono što je slučajno pogrešno od onog što predstavlja falsifikat, odnosno zlu nameru. Da to nije uvek jasno, čak ni više decenija nakon što su podvale otkrivene svedoči nam primer mastilom obojene žabe Pola Kamerera iz 1926, podvale za koju se nikada nije dokazalo ko je zapravo odgovoran, mada je Kamerer zbog tog skandala počinio samoubistvo. Rihard Goldšmit, veliki nemački embriolog, koji je kasnije zbog svog saltacionizma sam postao žrtva podsmeha (mada nikada ne i optužbi za nemoralno ponašanje), naglašavao je u ličnom osvrtu na čitavu ovu aferu da je jedan od glavnih generatora bila Kamererova “opsesivna žudnja za pozitivnim rezultatima”. Ovo je veoma važna poenta iz današnje perspektive, koju Kamererova afera deli sa gotovo svim sličnim skandalima: na jednoj strani imamo žudnju eksperimentatora za pozitivnim rezultatima, koja raste proporcionalno složenosti eksperimenta, ceni laboratorijske opreme (treba pravdati ulaganja u “čistu” nauku!), ugledu institucije u kojoj naučnik radi, pa donekle – i paradoksalno – samim intelektualnim sposobnostima eksperimentatora. Kao i u drugim oblastima, prosečan će se naučnik lakše pomiriti sa neuspehom od izuzetno sposobnog ili briljantnog. No, nije sve u tome što će eksperimentator pojednostavljeno rečeno, videti ono što želi da vidi; druga strana problema jeste žudnja široke naučne (pa i vannaučne) javnosti da čuje onakve rezultate kakve želi da čuje. A ono što ona želi da čuje nisu nužno rezultati koji se slažu sa prethodnim predrasudama (mada je i to čest slučaj): još više od toga javnost želi spektakularne, revolucionarne rezultate, one koji stvaraju i/ili ruše paradigme.

Nedovoljno znanje o slučajevima kakav je Šenov, Kamererov, čovek iz Piltdauna i drugi, te njihova nedovoljna prisutnost u naučnoj javnosti, a posebno obrazovanju, nema stvarnog opravdanja. Posebno to postaje uznemirujuće kada se uporedi sa čestim kritičkim osvrtima i napadima na rezultate teorijske nauke koji se proglašavaju “neproverljivim”, “metafizičkim”, “spekulativnim” ili čak “beskorisnim”. Kad god se ljudi podsmevaju teoretičarima struna koji postuliraju 26 dimenzija od kojih su sve osim 4 skrivene i nedostupne, ili kosmolozima kada govore o multiverzumu koji se sastoji od 10120 kosmosa nalik našem, nije loše podsetiti se slučajeva kao što je Piltdaunski čovek ili Kamererova žaba, ne da bi se donosili etički sudovi i zaludno moralisalo, već da bi se uvidelo da je empirijsko saznanje u najmanju ruku isto toliko podložno grešci, neodređenosti ili manipulaciji kao i teorijsko. Prava podela, naravno, ne leži na liniji eksperimentalna/teorijska nauka već jednostavno, kao i uvek, na liniji kvalitetna/nekvalitetna nauka. Ljudima vaspitanim u iluzijama o primatu eksperimentalne nauke nad teorijskom i empirijskog nad teorijskim saznanjem, te zagovornicima dogmatske fikcije da se “eksperimentom utvrđuje istina” (ili još gore, da se “nauka bavi istinom” ili čak “Istinom”) možemo samo preporučiti da se obrazuju u istoriji nauke. Mada možda nije univerzalni lek, ipak može poput penicilina pomoći kod zapanjujuće širokog spektra problema i nedoumica.

 

IZBOR IZ LITERATURE

Srećna okolnost jeste što smo tokom poslednjih godina, sa više novih izdanja i re-izdanja donekle uspeli da nadoknadimo ogromne propuste izdavačke delatnosti iz oblasti filozofije nauke u prethodnim decenijama – stoga ovde navodimo samo izbor iz izdanja na našem jeziku. Praktično sve knjige iz ovog kratkog i subjektivnog izbora mogu se nabaviti u bolje opremljenim domaćim knjižarama.

Dijem, P. “Cilj i struktura fizičke teorije” (Izdavačka knjižarnica Zorana Stojanovića, Sremski Karlovci, 2003). 

Đorđević, R. “Uvod u filosofiju fizike” (Jasen, Beograd, 2004). 

Hemlin, D. V. “Teorija saznanja” (Jasen, Nikšić, 2001). 

Koen, M. R. i Nejgel, E. “Uvod u logiku i naučni metod” (Jasen, Beograd, 2004). 

Penrouz, R. “Carev novi um” (Informatika, Beograd, 2004). 

Poper, K. R. “Pretpostavke i pobijanja” (Izdavačka knjižarnica Zorana Stojanovića, Sremski Karlovci, 2002). 

Vajnberg, S. “Snovi o konačnoj teoriji” (Polaris, Beograd, 1997).

 

 

 http://www.teorijaevolucije.com/samoteorija.html

[Nina 777]

  On 7. 12. 2013. at 2:27, Aquilius Cratus рече

Kao sto sam vec prokomentarisao nisam postavio klip sa vladikom da nesto dokazem vezano za teologiju nego da prosto obzanenim da postoji i takav teoloski diskurs posto si rekla da si nakon Nishijevog bloga bila potpuno iznenadjena.

 

A sto se epistemologije tice ovo sto si napisal je potpun pogresno.

 

 

 

https://www.pouke.org/forum/blog/23/entry-443-o-metodoloskom-i-metafizickom-naturalizmu/

 

Ako ne verujes meni evo sta o tome kaze dr Milan M. Cirkovic. Ako se neko na ovim prostorima ozbiljno bavi pitanjima nauke i epistemologije onda je to on.

 

 

 

 

 http://www.teorijaevolucije.com/samoteorija.html

Dobro,znaci pogresno je.Moje pitanje je,da li je svaka naucna teorija stopostotna istina?koliko znam naucne teorije su se obarale?

Shvatila sam konacno da postoji takav teoloski diskurs,ali mislim da je zabluda...ali evo hocu da poslusam,pogledam...

[Aquilius Cratus]

  On 7. 12. 2013. at 2:35, Natasa Malinovic рече

Dobro,znaci pogresno je.Moje pitanje je,da li je svaka naucna teorija stopostotna istina?koliko znam naucne teorije su se obarale?

Shvatila sam konacno da postoji takav teoloski diskurs,ali mislim da je zabluda...ali evo hocu da poslusam,pogledam...

 

Nije. Nema u nauci istine a jos manje Istine i zbog toga ne stoji ono sto si spomenula u nekom od postova da se naucni iskazi ukoliko su istiniti moraju preklapati sa Istinama vere. To su dve potpuno odvojene stvari. U nauci ima predvidjana fenomena koji su podrzani. Model koji je dao dobro predvidjanje cije su se pretpostavke poklopile sa dobijenim rezulatima nazivamo podrzanom hipotezom ili teorijom. Nema teorija koja je dokazana postoji samo ona koja je podrzana, ali ne arbitrazom naucnika nego empirijskim podatcima.

 

Moja poenta je da je teorija iznad zakona. Zakon opisuje samo jedan deo posmatranog fenomena i to veoma sturo. A teorija ide do krajnjih granica dokle doseze fenomen. Zato naucnici pre nego sto krenu da razrade neku hipotezu koja moze postati teorija prvo toj hipotezi postave objasnjavalacki opseg. Da utvrde gde fenomen pocinje a gde prestaje, u kojim granicama rade. A zakon je uvek mnogo manji od tih granica objasnjavalackog opsega, zakon opisuje samo jedan deo tog. Zbog toga teorijau sebe inkorporira zakone i cinjenice, gde su cinjenice podatci dobijeni eksperimentima, merenjima.

 

Dobro, to je svacije pravo. I ja smatram da je ta tvoja koncepcija "zabluda", ma da bij ja to pre okarakterisao kao problematican sud, zabulda je za mene ipak teska rec. Tu postoji sloboda i bas zato nije moguce reci da je prihvatanje ili neprihvatanje TE lose ili dobro sa teoloske strane. To moze biti dobro ili lose iz epistemoloske perspektive ali to je neka druga prica. Ne dovodi u pitanje veru hriscana.

[kordun]

  On 7. 12. 2013. at 2:43, Aquilius Cratus рече

Nije. Nema u nauci istine a jos manje Istine i zbog toga ne stoji ono sto si spomenula u nekom od postova da se naucni iskazi ukoliko su istiniti moraju preklapati sa Istinama vere. To su dve potpuno odvojene stvari. U nauci ima predvidjana fenomena koji su podrzani. Model koji je dao dobro predvidjanje cije su se pretpostavke poklopile sa dobijenim rezulatima nazivamo podrzanom hipotezom ili teorijom. Nema teorija koja je dokazana postoji samo ona koja je podrzana, ali ne arbitrazom naucnika nego empirijskim podatcima.

 

Moja poenta je da je teorija iznad zakona. Zakon opisuje samo jedan deo posmatranog fenomena i to veoma sturo. A teorija ide do krajnjih granica dokle doseze fenomen. Zato naucnici pre nego sto krenu da razrade neku hipotezu koja moze postati teorija prvo toj hipotezi postave objasnjavalacki opseg. Da utvrde gde fenomen pocinje a gde prestaje, u kojim granicama rade. A zakon je uvek mnogo manji od tih granica objasnjavalackog opsega, zakon opisuje samo jedan deo tog. Zbog toga teorijau sebe inkorporira zakone i cinjenice, gde su cinjenice podatci dobijeni eksperimentima, merenjima.

 

Dobro, to je svacije pravo. I ja smatram da je ta tvoja koncepcija "zabluda", ma da bij ja to pre okarakterisao kao problematican sud, zabulda je za mene ipak teska rec. Tu postoji sloboda i bas zato nije moguce reci da je prihvatanje ili neprihvatanje TE lose ili dobro sa teoloske strane. To moze biti dobro ili lose iz epistemoloske perspektive ali to je neka druga prica. Ne dovodi u pitanje veru hriscana.

hehe,opet ljude učiš šta je naučna teorija,samo sad si prvi puta rekao bar koliko sam ja primjetio  da je to nešto vrhovno u nauci,kako teorija  to može biti? najčvršće u nauci su činjenice,pa zakoni a teorija kao filozofska konstrukcija bazirana na ove prethodne dve stvari uz ogroman dodatak naobičnijih logičkih pretpostavki je tek na trećem mjestu,Mehanizmi TE su činjenica koja je nesporna,zakoni proistekli iz tih mehanizama su vrlo čvrsto utemeljeni u realnosti a kompletna TE bazirana na ovo dvoje je samo politika i filozofija,industrija zabave,kako hoćeš i može vrlo lako da se preokrene za 180 stepeni,znaš ti to savršeno,pametan si dečko  ali nikada to ne  pominješ što niej fer. Voliš da diskvalifikuješ ljude koj inemaju isto mišljenje kao ti nekim razrađenim forama,ova sa opisivanjem naučne teorije ti je omiljena,ti bi za čas od cijele nauke napravio  običnu filozofiju i politiku,al ne može to tako,ideš čak dotle da govoriš kako je TE produžila ljudski život,što nema veze sa životom,život je produžila skoro komplet nauka i tehnologija i sama  evolucija društva,odnosno civilizacije,kakva crna TE,te teorije su vrlo prljava stvar u nauci to su ti hipoteze sa ordenom i ništa više od toga,jednom kad se sruše onda to bude dosta ružno kako i treba da bude....

[Баба]

Спаваш ли ти икад?

[Justin Waters]

  On 7. 12. 2013. at 7:34, kordun рече

hehe,opet ljude učiš šta je naučna teorija,samo sad si prvi puta rekao bar koliko sam ja primjetio  da je to nešto vrhovno u nauci,kako teorija  to može biti? najčvršće u nauci su činjenice,pa zakoni a teorija kao filozofska konstrukcija bazirana na ove prethodne dve stvari uz ogroman dodatak naobičnijih logičkih pretpostavki je tek na trećem mjestu,Mehanizmi TE su činjenica koja je nesporna,zakoni proistekli iz tih mehanizama su vrlo čvrsto utemeljeni u realnosti a kompletna TE bazirana na ovo dvoje je samo politika i filozofija,industrija zabave,kako hoćeš i može vrlo lako da se preokrene za 180 stepeni,znaš ti to savršeno,pametan si dečko  ali nikada to ne  pominješ što niej fer. Voliš da diskvalifikuješ ljude koj inemaju isto mišljenje kao ti nekim razrađenim forama,ova sa opisivanjem naučne teorije ti je omiljena,ti bi za čas od cijele nauke napravio  običnu filozofiju i politiku,al ne može to tako,ideš čak dotle da govoriš kako je TE produžila ljudski život,što nema veze sa životom,život je produžila skoro komplet nauka i tehnologija i sama  evolucija društva,odnosno civilizacije,kakva crna TE,te teorije su vrlo prljava stvar u nauci to su ti hipoteze sa ordenom i ništa više od toga,jednom kad se sruše onda to bude dosta ružno kako i treba da bude....

 

Jedno je teorija: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

 

Sasvim drugo je naucna teorija: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

 

Naucna teorija upravo objedinjuje te cinjenice i zakone u najbolje objasnjenje pojava u prirodnome svijetu.

 

Dakle sta, ajnastajnove radove vrlo dobro dokazane i nesto sto je top naucna istina treba da zovemo "opsta i specijalna hipoteza relativnosti"? 

[kordun]

  On 7. 12. 2013. at 7:43, Жељко рече

Спаваш ли ти икад?

Imam jedan problem Željko,kada nešto radim,toliko se zaokupim time da mogu biti i tri dana bez sna,radim neki veći posao,imam 2 mjeseca programiranja da mi oči ispadnu,ali nešto sam danas u normali,ustao sam u 7h,vi noćas kad ste pisakrali po forumu ja sam pošteno spavao

[kordun]

  On 7. 12. 2013. at 7:43, Justin Waters рече

Jedno je teorija: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

 

Sasvim drugo je naucna teorija: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

 

Naucna teorija upravo objedinjuje te cinjenice i zakone u najbolje objasnjenje pojava u prirodnome svijetu.

 

Dakle sta, ajnastajnove radove vrlo dobro dokazane i nesto sto je top naucna istina treba da zovemo "opsta i specijalna hipoteza relativnosti"? 

normalno,anštajnove teorije relativnosti imaju probleme i jedna i druga,što  će reći da ne mogu biti vrhovna stvar u nauci

[Justin Waters]

  On 7. 12. 2013. at 7:51, kordun рече

normalno,anštajnove teorije relativnosti imaju probleme i jedna i druga,što  će reći da ne mogu biti vrhovna stvar u nauci

 

Puno sebi dajes prostora otud izvor ne znanja, ali ebaj ga imas pravo na misljenje

[kordun]

  On 7. 12. 2013. at 7:56, Justin Waters рече

Puno sebi dajes prostora otud izvor ne znanja, ali ebaj ga imas pravo na misljenje

ja volim prostor,ono što tvrdim mogu uvijek da argumentujem kada nekome nešto spočitavam imam argumente,ne možete praviti od naučnih teorija sveto pismo,ne može,ne znam čemu to radite,sa kojim povodom ?

anštajnova teorija gravitacije ima velikih problema sa većim strukturama u svemiru,već kod galaksija ništa ne funkcioniše,pa su morali da izmišljaju tamnu materiju,kako sistemi u svemiru po masi rastu tako eksponencijalno rastu i problemi sa anštajnovom teorijom gravitcije,tako kada uzmemo cijeli svemir u razmatranje anštajnova teorija gravitacije ide toliko daleko da je cjelokupne vidljive materije u svemiru ima samo 8% od potrebnog,sve ostalo je nesto tamno,misteriozno,tajanstveno,ajde molim te,ta teorija super funkcioniše do sistema veličine sazviježđa,lijepo im i precizno opisuje mehaniku,već kod galaksije naše se vidi da maši za 90% ,galaksija ima tolike obodne brzine da bi morala da se razleti na sve strane jer nema ni 10 % mase da se održi na okupu,meni se čini da ta teorija sebi daje mnogo prostora,a ne kordun.

[bora]

  On 7. 12. 2013. at 7:43, Жељко рече

Спаваш ли ти икад?

Odavno se nisam slatko nasmejao kao tvome zabrinjavajucem I prostodusnom pitanju . Ulepsao si mi dan , hvala ti . PS. Izvinjavam se ostalim ucesnicima , nisam mogao da odolim a da ne prokomentarisem .

[Млађони]

  Цитат

Izvini,ali se ja ne postavljam neposteno,jer nikome ne namecem istinu pravoslavlja,vec samo izrazavam kako je ja dozivljam…

 

 

Znaci nije istina pravoslaavlja vec tvoje dozivljavanje pravoslavlja. Razlika je bitna. Ako ti hoces da dozivljavas praoslavlje kao religiju koja tvrdi da je svet ravna ploca nastala pre 6000 godina - izvoli, niko ti ne brani. 

 

Ali nemoj meni da pricas da moje prihvatanje naucnihj cinjenica i legitimnih teorija - nisu u skladu sa istinom pravoslavlja. To je kukavicki i bezobrazan argument. Ako hoces da mi kazes da se ne slazes sa necim to se ne radi tako sto mi tvrdis da je tvoje vidjenje nak istina pravoslavlja, vec inzeses svoje misljenje i argumente za isto.

 

  Цитат

I ne tumacim bukvalno sve u bibliji,rekla sam da pitanje postanja I kraja sveta nije pitanje u koje nauka moze do kraja da udje,I kao I vera u Boga vise je je stvar poverenja.TE nije na nivou cinjenice,I zakona,…razumem da je tebi zdravorazumska,lako saglasna sa tvojim doivljajem vere I duhovnosti,I to je u redu,kod mene to nije slucaj.

 

 

A kakve veze TE ima sa postojanjem u krajem sveta? Jel ti to mesas TE i Big bang?

Koliko sam razumeo ti si DOKTOR MEDICINE.. i stvarno mi nije jasno kako neko postane doktor medicine a ne razlikuje hipotezu, teoriju, zakon..

Teorija je je objasnjenje za cinjenice.

 

Te nije cinjenica niti zakon, te je teorija. sto znaci da je logicno, racionalno, dokazivo objasnjenje za sledece cinjenice.

 

- Nalazimo razlicite fosile sa slichnostima i razlikama hronoloski poredjane. - Evolucija objasnjava da su ti fosili zivot koji se razvija, menja, dobija nova oblicja i funkcije.

I opet, kao doktor medicine ti bi trebalo da vidis evoluciju i malom na evoluciji u bakterijama i virusima. Kada se menja raspored i funkcija njihovih proteina. 

Preporucujem ti da pogledas ovaj video:

 

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

 

  Цитат

To sto je neko teolog,veroucitelj,iguman ne upucuje mene da slepo prihvatim njegovo misljenje…Ako cemo tako,jedan od mojih naboljih prijatelaja je jos malo dr.teologije,takodje ovaj kog sam citirala kod oca Save je takodje teolog,I jedan I drugi dele moj stav.

 

 

 

Ne upucujem te ja da prihvatis ti slepo njihovo misljenje, nego da razmislis, da li je bog stvarno stvorio svet koji je ravna ploca pre 6000 godina od zemlje i praha - bukvalno. A ti u to verujes? Mislis da je to istina? U redu... samo sto to nema apsolutno nikakve veze sa pravoslavljem, to je tvoja nadogradjnja na pravoslavlje. 

 

Alfeshin je jedini koji te ubedjuje da prihvatis slepo njegovo misljenje bukvalnog tumacenja biblije, uz to je drzak i bezobrazan prema svima koji se ne slazu sa njim.Odavde je otisao, a forum mu se raspao, jer bazira svoje ideje na cinjenicama koje ne drze vodu. 

 

  Цитат

I jos nesto,bilo bi dobro da teolozi koji su makar spremni da prihvate TE-je,da ne kazem ako u nju bas veruju,da onda ne govore,kako je sa Adamom smrt usla u svu tvorevinu,vec je ona postojala i pre Adama(TE)..I to bi bilo dosledno,ovako je nelogicno

 

 

 

 

Ja mislim da ti budes dosledna pa da prihvatis - da je gospod poslao medveda da pobije decu koja su ismevala celavog proroka..... sa obzirom da ti se toliko svidja bukvalno tozivljavanje vere.

 

Takodje bi trebalo da budes dosledna i da priznash da si onda odbacila geolosku cinjenicu da postoje slojevi i hemijski dokazi da je zivot postojao pre coveka i da je umirao, i da odbacis tvoju pretpostavku kao netacnu, to jest da je religija u koju ti verujes netacna - laz, nije istina.

 

Isto kao sto onaj ko veruje da tor stvara gromove, gresi jer znamo kako nastaju gromovi. 

 

 

p.s. 

 

Nisam siguran da li je je Alfeshin (goran) skolovani teolog. 

[Млађони]

p.s. odbacati evoluciju na osovu nekih kvazai teoloskih tumacenja, je podjednako kada odbacis da neko ima grip, nego prepises egozorcizam  za kasalj.... cisto na teoloskim osnovama - jer ti tako dozivljavas veru.

[Nina 777]

  On 6. 12. 2013. at 22:44, Жељко рече

Некако ми ни тај аргумент или покушај објашњења шта би то могла бити икона Божија у човеку није деловао убедљив. Владика Игњатије узима да је то слобода, за разлику од средњевековне схоластичке теологије по којој како тврди владика је узимана логика као основ за боголикост. Међутим ту владика тој слободи приписује на крају стваралаштво као израз слободе и даје поређење са уметницима тј. сликарима и њиховом уметничком слободом и стваралаштвом.

 

+ Игњатије ту недефинише тачно шта би била та слобода већ више говори о стваралаштву уметника као о непоновљивом догађају и јединственом( ово непоновљиво и јединствено је већ постала таква флоскула да ми се понекад ни не узима за употребу).

 

Дакле једноставно ја ни мало нисам убеђен овим речима владике Игњатија да је управо и баш у томе садржана боголикост човекова и да баш то разликује човека од других створења у овом вештаственом свету.

 

Један правац којим је + Игњатије кренуо ( ал на жалост после оде у ту неку неодређену слободу) говорити кад је говорио о логици па каже и друга бића имају логику али степен логичности код човека и других бића је различит илити људи поседују виши степен.

Ово је заправо једини исправан пут  у разумевању човека у односу на Бога и човека у односу на вештаствени свет као и невештаствени.

Човек је на тој раскрсници светова, он-човек собом представља крст светова. Довољно је "велики" да разуме ангелски језик и стил, дух и Бога,  а опет довољно је "мали" да се ипак може сматрати делом фауне ове планете.

Како каже писмо" Створио си га мало мањим од анђела" а опет како тврди Дарвин мало већим од животиња.

(Јер ни дарвинизам не спори супериорност човекову у односу на друга вештаствена створења.)

Ту негде на тој раскрсници човек је способан тј. постаје способан и за Богопознање и за Боголикост попут ангела а ипак остаје биће од крви и меса. И мислим да је свеједно  које је то биће из које врсте да ли сисар или рептил или птица ако се држимо еволуције да било које биће које би дошло до тог нивоа свести и тог нивоа вештаствене савршености ( не говорим о апсолутној савршености, него о савршенијем бићу у односу на остала вештаствена бића, о скупу савршенстава, телесних, интелектуалних, душевних, свесности, самосвести, итд) ) би заузело место на раскршћу светова, наравно под условом да је ту еволутивно долазило. Можемо само да констатујемо као верујући људи да пошто је то биће примат и хомо сапиенс да је Бог на неки начин благоизволео да то управо буде човек, тј. примат и хомо сапиенс.

 

 

Што се тиче аргумента +Игњатија о слободи а заправо причао је само о стваралаштву, да кажем да и друга вештаствена бића имају моћ стваралаштва. Гледао сам како слонови сликају слике и сад мада није најјасније да ли су то и за слонове слике или потребан најамни рад за неопходну храну коју се надају добити од човека ипак у савременој уметности ове слике се рачунају за слике.

Моја кера уме лепо да сачини себи од мојег џемпера круг тако прецизан да се може назвати првилним кругом. Мрави и пчеле и други инсекти нећу ни да говорим какву способност стварања и коју прецизност имају.

А о неком слободном стваралаштву мислим да има примера код примата. Или шта је игра делфина до слободно стваралаштво.

Zeljko,ja nemam problem sto vladika uzima pre slobodu nego logiku kao osnov bogolikosti,cak I sloboda kako je on objasnjava je jedno dublje sagledavanje slobode,to mi se cak i svidelo(znaci ne samo kao slobodu izbora za neke konkretne materijalne,prakticne mogucnosti,vec I slobodu unutar ideja,mogucnosti stvaralastva jednog sveta kao produkta realizacije tih ideja/umetnici su dobar primer,ali I svi mi smo umetnici I reziseri svog zivot(ako koristimo tu slobodu),pa jos kaze cini mi se sloboda da stvoris svoj svet,koji je uskladjen ili neuskladjen sa stvarnoscu/znaci da stvoris sopstveni svet na egu(okrenutost od svih,od realnog sveta…dobar pokazatelj toga je dusevna bolest,mada nije pokazatelj da su oni u vecem ego-tripu,vec je kod njih to samo ocito/mozda nase ogledalo) ili na ljubavi,skaladu sa realnim svetom.To I jeste ocita razlika,ja bih dodala,uopste duh covekov-um koji u srcu prebiva,sloboda,dok su telo I dusa/psiha,a tu je I logika u nekoj meri slicni sa zivotinjama.

I ja nemam problem sto smo mi slicni sa zivotinjama,I mislim da u nekoj meri Bog je ugradio u nas materijalni sastav slican zivoj I nezivoj materiji oko nas,jer sve sto nosis u sebi,to mozes kao srodno I blisko da prepoznas I da se u ljubavi srodis.U muskarcima postoji zenska strana,I u zenama muska iz istog razloga.Ljudi imaju u sebi duh(ukoliko ga ne ubijaju),duhovno,bozansko I andjeosko,iz istog razloga.Da li cemo mi po logici pravoslavne evolucije onda evoluirati u andjele I bogove?Hocemo biti slicni andjelima(kaze Gospod u Carstvu cemo biti kao andjeli,necemo se udavati,zeniti…ovo monasi,ako koriste mogucnosti monaskog puta vec sad mogu okusiti),I bogovi po blagodati,…ali cemo I dalje biti ljudi.No takvi ljudi,koji ce vise liciti na andjele,nego na zivotinje,onakvi kakve nas je Bog pre pada osmislio,sa nesalomljivom,a lako pokretljivom kicmom,koja ce nositi nase lagano telo-tu lakocu mozemo osetiti I sada u blagodatnim trenucima.

I imam problem sto jako malo ljudi zapravo ima stav o bilo cemu,kao I vladika Ignjatije,iostalom.Kada covek ima stav,on je doneo odluku da svoje misli,povernje,um,srce  pokloni necem,I onda si u tome dosledan.Ali vecina vole biti neodredjeni,neodluceni,I kada ti pokazes da si se odredio,onda pocnu da te dozivljavaju kao ego-manijaka koji svoj stav zeli da nametne(ali ljudi koji namecu drugima svoj stav,zapravo samo glume da ga imaju).A ovi koji ga nemaju,kod njih kao sve moze,I onda tako love u mutnom,ni vruci,ni hladni.U tom smislu je bolje I imati stav,makar pogresan bio,pa ga promeniti,nego ga nemati,jer je ovo drugo Infantilno stanje.

Mene stvarno zanima ko tu od clanova foruma,pravoslavnih vernika I klirika zaista veruje u TE-je,a ko joj daje mogucnost,a ko zapravo nema stav.Imala sam utisak da otac Sava veruje,samo ako bi je malo korigovao,u ovom smislu u kom vladika Ignjatije govori(osnov ikonicnosti),u tom smislu bi je I Kalomiros korigovao/u sustini jako slicno govore sva trojica.I sada meni Milosavljevic i Aquilius kazu-time se ne dovodi vera u pitanje.U redu I dalje se ispoveda vera u Sina Bozijeg,ali da li je vazno da mi pravilno verujemo?Naravno da je vazno.Mnoge stvari jos nsiu utvrdjene I mi kazemo imamo pravo na svoj dozivljaj I tumacenje tih stvari.Ok,ali onda vi oci,braco,sestre,koji ste se odlucili da verujete u TE-je,molim vas da izbrisete iz svog govora-Smrt je zbog greha usla u tvorevinu.Ne,ona je postojala I pre Adama,znaci nezavisno od greha.Kada govorite o Adamu,Evi,rajskom vrtu,stvaranju Eve,molim vas naglasite ljudima da je u pitanju alegorija(posebno muskarci ne pravdajte ovom pricom I drugim slicnim iz biblije u ciju doslovnost ne verujete svoju zelju za dominacijon nad zenom),itd…naglasite im da su Adam I Eva/ili Adami I Eve bili majmuni….jer je to karakterno I posteno.Ili ako samo dajete mogucnost TE-je,pocinjite recenicu sa -ukoliko je to tako I tako…

Ako je vec danas doslo vreme sveopsteg preispitivanja svega I svacega I ako ste odlucni na svom pravcu,a vi budite do kraja dosledni,napravimo onda jednu revoluciju u veri,I u dosadasnjem poimanju I besednistvu.

Kada bih se odlucila da poverujem u TE-je,ja bih bila toliko postena.A ne sinoc,slusam ovo predavnje vladike Ignjatija,I kad se zavrsilo,nudi jutjub neko drugo predavanje,reko da poslusam malo,kad evo ti njega-Zbog greha,smrt je usla u svu tvorevinu,koja je potencijalno bila smrtna,a to je postala definitivnim Adamovim izborom,bla,bla,bla.

Na kraju,mogu samo reci da covek koji bi toliko bio nedosledan I mutan u svom nastupu mene nikada ne bi mogao privuci Hristu I pravoslavlju,vec su me privukli upravo ljudi,cije su misli,reci I dela u skladu,ciji duh budi moj duh,jer kako ovaj moj prijatelj teolog rece istina ima svoj karakter(kada sam tada čitao prepisku Oca Serafima i Oca A. Kalomirosa, meni je razlika u njihovom karakteru bila toliko ogromna da sam shvatio da je suštinska, odnosno osetio sam da neizbežno istina ima svoj karakter)

I sto se mene tice,stvar je jasna,a duboko verujem,ako bi ovo dobilo takve razmere da bi dosle u pitenje stvari koje sam navela,koje malo malo slusas,citas,osecas kao istinu,a ne slazu se sa evolucijom,morao bi se sazvati sabor,na kom sam ubedjena da ova zabluda ne bi prosla,jer Bog ima zadnju rec.(tako ja verujem,i necu vise naglasavati,podrazumeva se da ne namecem drugim da tako veruju)