Шта чини Цркву? Шта је она за нас? Каква треба да буде и шта да чини Црква?

[Лазар Нешић]

Sta je za nas Crkva?

 

Врло успешно бизнис предузеће ...

[Nina 777]

Hvala, samo sto meni je cilj bio razmena zivog duhovnog ISKUSTVA Crkve i vere, odnosa prema Crkvi, duhovnog sazrevanja, sa aktivnim/zivim hrsicanima, kroz neposredno komunikaciju ( mada sam svesna da su ovakve teme neatraktivne ) ne toliko suvi odgovori na pitanja, to moze i u literaturi...Ali ucinite prema vasoj proceni.

Врло успешно бизнис предузеће ...

izmedju ostalog i to je! Ali ako ostanemo samo na tome i damo takav odgovor nekome ko je zedan Boga, spasenja, Crkve (a tu ukljucujemo i sopstvenu dusu) ,sta smo Bogu ucinili za poverenje koje nam je pruzio?

Imala sam pre neki dan razgovor sa jednim protestantom, neka laka struja, hriscanska zajednica, tako se zovu, prvo sam olako sa predrasudama pristupila dijalogu, ali me je kasnije dotakla njegova ozbiljnost, cak nenametljivost, ali taj sjaj u ocima kada govori u Hristi i Crkvi...pogodilo me je

[Лазар Нешић]

Ali ako ostanemo samo na tome i damo takav odgovor nekome ko je zedan Boga, spasenja, Crkve (a tu ukljucujemo i sopstvenu dusu) ,sta smo Bogu ucinili za poverenje koje nam je pruzio?

 

Има различитих решења:

 

као сиријске аскете из прошлости, можемо говорити да је једно Небеска (права и истинита, у Духу), а друго Земаљска Црква (кварљива, грешна, која ће проћи).

Можемо рећи да је једно администрација, а друго Мистичко Тело (то је омиљено код римокатолика и пијетиста).

Можемо рећи да је исто и администрација и Мистичко Тело, али да сада траје смртничка историја и да ће савршено бити тек у есхатону (то је омиљено код српских теолога, на трагу митр. Зизјуласа и екипе).

Можемо рећи да је истина само једна и придружимо се неком чики са панагији.

 

Има много опција, али мој доживљај и искуство је: успешно бизнис предузеће, уз мало обичајности и фолклора. То је све што је остало од Цркве.

На срећу, вере и Бога и слободе има упркос наведеном предузећу.

[Viktor Ljvovic]

Симбол који се састоји од безброј мањих симбола. Перцепција истих симбола зависи од квалитета хришћанског живота.

 

Скрећем мало са теме, али ево доживљаја Цркве Максима Исповедника: Πάντα ὑπερφυῆ λόγον ἔχουσιν τὰ ἐν τῇ Ἔκκλησίᾳ τελούμενα=све што се у Цркви извршава има натприродни логос. ΕΡΩΤΑΠΟΚΡΙΣΕΙΣ Α'13

[Nina 777]

Има различитих решења:

 

као сиријске аскете из прошлости, можемо говорити да је једно Небеска (права и истинита, у Духу), а друго Земаљска Црква (кварљива, грешна, која ће проћи).

Можемо рећи да је једно администрација, а друго Мистичко Тело (то је омиљено код римокатолика и пијетиста).

Можемо рећи да је исто и администрација и Мистичко Тело, али да сада траје смртничка историја и да ће савршено бити тек у есхатону (то је омиљено код српских теолога, на трагу митр. Зизјуласа и екипе).

Можемо рећи да је истина само једна и придружимо се неком чики са панагији.

 

Има много опција, али мој доживљај и искуство је: успешно бизнис предузеће, уз мало обичајности и фолклора. То је све што је остало од Цркве.

На срећу, вере и Бога и слободе има упркос наведеном предузећу.

 

Hvala ti puno za ove podele, bas je pregledno napisano, ali nekako mi je ovaj sam kraj, mislim na tvoj licni dozivljaj nepotpun...ako ima vere u Boga i slobode, ima je kroz Crkvu, ovu zemaljsku, konkretnu kroz Janka, Ziku, Seku, Nadu, vladiku Porfirija, popa Zeljka iz moje parohije, ma kakve greske svi mi pravili, ne dise li Duh Sveti kroz nase licne i zajednicke molitve, nasa mesta okupljanja u hramovima, nase liturgije...ne verujem da Hristos govori o nekoj buduckoj nebeskoj Crkvi da je vrata ada nece savladati, vec ovoj konkretnoj ogrehovljenoj, koja ce i u Crastvu Nebeskom biti bas ta, samo preobrazena, pretpostavljam da ce molitve pravednih mnoge osvetiti, ne bas bez licnog podviga svakog ponaosob, ali ce uticati...Tu mozemo da govorimo o neminovnoj administraciji, preduzecu, i svemu onom sto zaklanja vidik...Ali kome Crkva nije majka, Bog mu ne moze biti Otac, uprkos svemu..zar ne?

[Лазар Нешић]

Hristos govori o nekoj buduckoj nebeskoj Crkvi da je vrata ada nece savladati

 

Колико пратим новозаветну текстологију и истраживања генерално, до данас је опште мишљење новозаветних теолога да историјски Христос заправо никада ово није рекао, већ да је дописала потоња заједница. Као и гомилу других Христових речи. Тешко је из историјског Христа извући уопште појам Цркве, врло тешко ... али на страну ово.

 

Kome Crkva nije majka, Bog mu ne moze biti Otac, uprkos svemu

 

О овоме је исто познато: Кипријан Картагински је то написао у оквиру политичке полемике, као претњу, није мислио ништа "онтолошки", а и да јесте можда мислио, преслано је. На крају крајева, његово право; ово не обавезује Бога да спаси и оне којима мама није Црква, зар не?

 

mislim na tvoj licni dozivljaj nepotpun

 

Драга Наташа, тешко да то ико други може знати осим мене и Другог; видећемо на крају ко је имао какве доживљаје, а за сада је људско знање врло ограничено.

Ипак, то важи и за мене такође, можда грешим ово што се тиче цркве, видећемо ...

[Nina 777]

Симбол који се састоји од безброј мањих симбола. Перцепција истих симбола зависи од квалитета хришћанског живота.

Moguce, kada sam ja licno bila u ovoj fazi koju sam nazvala u uvodu, ogorceni adolescentski odgovor na problem, nisam mogla da viidim dobro u Crkvi, nisam uopste mogla da vidim Crkvu, vec samo uzroke mog razocarenja, i mislila sam da ce biti dovoljna licna molitva i "sloboda" koju sam zadobila, cak smo, nasa da kazem ekipica, imali smo neku svoju nazovi oazu, jednu kapelu u koju smo odlazili, posle se okupljali, filosofirali, slusali muziku, kritikovali, bili pametni, i polako smo poeceli da gubimo trag, bez Crkve, bez strukture,..neki su cak i van Crkve, bar za sad..neki povremeno odlaze, ali nemaju motiv da revnuju...

Kada smo neki od nas ponovo, i to Bozijom pomoci, i ko zna cijim molitvama poceli da trazimo izgubljenu blagodat, nasli smo je tek u poslusanju i smirenju, ako cemo i pred ovom nesavrsenom hijerarhijom, i obicnim vernicima, i svime sto cini Crkvu, konkretnu Crkvu, kroz koju je nas duh poceo da se budi ponovo...tada sam licno srela ljud koji zaista svedoce veru, nisu ni oni savrseni, ali to su neznatna razocarenja, koja imaju brza razresenja, jer su to ljudi koji su na putu preobrazavanja sebe u Hristu...nisam ih onomad sretala i nisam znala da postoje..Перцепција истих симбола зависи од квалитета хришћанског живота. To je to

Колико пратим новозаветну текстологију и истраживања генерално, до данас је опште мишљење новозаветних теолога да историјски Христос заправо никада ово није рекао, већ да је дописала потоња заједница. Као и гомилу других Христових речи. Тешко је из историјског Христа извући уопште појам Цркве, врло тешко ... али на страну ово.

О овоме је исто познато: Кипријан Картагински је то написао у оквиру политичке полемике, као претњу, није мислио ништа "онтолошки", а и да јесте можда мислио, преслано је. На крају крајева, његово право; ово не обавезује Бога да спаси и оне којима мама није Црква, зар не?

Драга Наташа, тешко да то ико други може знати осим мене и Другог; видећемо на крају ко је имао какве доживљаје, а за сада је људско знање врло ограничено.

Ипак, то важи и за мене такође, можда грешим ово што се тиче цркве, видећемо ...

Abu, molim te oprosti. Meni inace koji su mi bliski zameraju sto se ne izrazim dobro, i ispadne da namtenem svoj stav drugoj licnosti, vezano za iskustva te druge licnosti. Naime, po meni je takav dozivljaj nepotpun, tj. za mene bi/je bio, tako je jasnije i lepse.

A sto se tice ovoga sto pises o pojmu Crkve, razmisljam i da Hristos nije bas tako rekao, ako je uopste rekao da ce ponovo doci i da ce uz nas biti do kraja, i ako se do sad blagodat potvrdila kroz svetitelje Crkve koji su se rukovodili Svetim pismom,i zivotom kroz Crkvu,... nije li Duh Sveti rukovodio i nastanak Svetog Pisma , nije li svaka rec Njime odmerena.

Malo mi je ovakav tvoj pristup individualisticki, i ja mislim, kao i Jerotic, da je odlika zrele licnosti da prodje kroz individuaciju, kojoj je cilj obozenje, ali individuacija moze da ode u bespuce, ako se ne vratimo zajednici, ako sve to licno ne postoane JEDNO sa ostalima u Hristu. A to je Crkva ,koja opet nije neka anarhija, kako sam i sama to nekako fantazirala, satori oko hrama, zajednicko sve iz prostote srca, bez mantije naravno i evo je Crkva (oprosti ako sam previse slobodna u obracanju pri proceni tvog vidjenja, nije mi losa namera, zaista )

Slazem se da ima spasenja van Crkve, ali onima kojima je data blagodat kroz Crkvu i njene tajne, ako bi se toga odrekli, imam utisak da bi pristali na manje. Bar ja, do sad nisam imala snzanije iskustvo Boga i Puta.

Ne govorimo o onima koji nikada nisu usli u Crkvu, osetili ukus Boga kroz Crkvu.Njih Bog vodi, spram njihovog iskustva.

[Лазар Нешић]

Abu, molim te oprosti.

 

Ма неее, не брини, само причамо, да мало иде тема, све сам разумео; настављам даље сутра

[Фидер]

Врло успешно бизнис предузеће ...

 

Приметио сам да, када су теме везане за Цркву и веру, обично напишеш по неки овако или двосмислен или малициозан или у најмању руку недоречен пост. Ретко када нас удостојиш објашњења за твоје цењене ставове, претпостављам да нисмо дорасли да схватимо твоје високе мисли, но сада не би о томе, нешто ме друго занима.

Да ли се на неки начин бориш против ствари са којима се не слажеш и са којима си огорчен у Цркви, бар онако најмање могуће симболично што се каже, или ти се све своди на писања оваквог типа по форуму? Не тражим никаква објашњења, већ једноставан одговор са да или не.

У нади да моје писмо неће завршити у канти за отпатке, жељно ишчекујем одговор.

[obi-wan]

Има много опција, али мој доживљај и искуство је: успешно бизнис предузеће, уз мало обичајности и фолклора. То је све што је остало од Цркве.

 

Sta velis, kakvo bi bilo prakticno resenje sad-i-ovde, ako ga po tebi ima?

[arizan]

За мене је Црква на првом месту болница. Болница у којој се лечим од неодговорности, себичности, кукавичлука, лагања себе и других, .... од немања љубави генерално.

Показује ми пут којим да идем и како да усавршим односе са људима и даје ми снагу да то радим.

Црква је ту да васпита човека како да се односи према људима пре свега, творевини у целини и времену које нам је дато. То јест, како ћемо да искористимо дарове који су нам дати од Бога: да ли да оплемењујемо овај Свет или за неку нашу саможивост.

 

А могао бих да кажем да ми је Црква друга или ,можда још боље, -прва кућа! Место где се осећам сигурно и вољено (нећу да погрешим ако кажем да ме ту Неко воли више него што ме воле кева и ћале!), где стварне бриге и страхови ишчезавају, где ми се са рамена скида терет овоземаљског живота. Место где сам могао коначно да будем то што јесам. И не видим већу слободу од тога. Буквално спасење од лудила овоземаљског живота. Углавном, имам све шта ми треба.

 

А као последицу свега-добио сам људе! Наравно, нико од њих није савршен, неки нису ни претерано образовани, неки чак нису ни у Цркви. Али умеју да шире доброту око себе, имају осећаја за другог и човек је после сусрета са њима увек на добитку-макар за лепу реч.

И волео бих да за ово време које ми је дато успем да покажем да сам захвалан за сву њихову доброту. А и да сам захвалан Њему на њима.

Са оволико добрих људи око мене, осећам се мажено и пажено као прворођено дете које тетоши цела фамилија... као бубрег у лоју.

 

Пре него што сам ушао у Цркву, живот ми је био-мрак. Некад ме спопадне страх када се стим како сам тада ишао кроз живот.

У појединим тренуцима ми није ни било до живота. Што би се рекло... једна ''свеједноћа''... да л' да се живи ил' да се мре! Толико ми је живот био никакав. Није било области у животу у којој се нисам испромашивао! Од избора професије, па до односа са породицом.

А и многих својих поступака из тог периода се сада стидим. Једноставно, нисам знао како са собом, а ни како са другима.

 

А што се недостатака и несавршености осталих у Цркви тиче... па то нам је то – не треба очекивати боље. Онима који се претерано жале постављам питање – Јесмо ли пчеле или муве? (мислим да није потребно да детаљније причам ову причу).

У почетку сам свакако примећивао и бавио се недостацима које сам видео код других. Данас се више трудим да себе поправљам, а да се за друге молим. Па ако код мене има нечег доброг – деловаћу својим примером.

 

Може бити да са оваквим схватањем Цркве, са овим стањем у коме се налазим не капирам целу причу, да не испуњавам све догматске критеријуме, да у нечему нисам у праву. Али се ни око тога не бринем. Битно ми је да сам ту где јесам. А све остало ће се временом исправити

[Лазар Нешић]

Sta velis, kakvo bi bilo prakticno resenje sad-i-ovde, ako ga po tebi ima?

За цркву као бизнис предузеће решења нема, то је свршена ствар једном за свагда и таква ће бити до краја векова или је уопште неће бити. Против тога се борити је узалуд.

За нас као вернике можда има практичног решења, а оно је као и у сва времена великих криза за веру и хришћанство и Цркву: унутрашња побожност, интровертизација хришћанства, лично духовно искуство које се може делити са ретким сличним појединцима и врела љубав према Богу и другим људима - а истовремено крајње активно игнорисање (окретање образа) бизнисмена, мешетера, црквених мафијаша и других. То је, чини ми се, једини начин да се буде у Цркви упркос "цркви".

Приметио сам да, када су теме везане за Цркву и веру, обично напишеш по неки овако или двосмислен или малициозан или у најмању руку недоречен пост.

Не замери ми, пријатељу; ни ја сам не знам шта да кажем, па онда из незнања испадне како испадне. Немам готове одговоре и решења. И сам се питам над овим проблемима.

Ето, овај мој горе претходни пост је можда конкретнији одговор на твоје питање.

[Фидер]

Благодарим на одговору.

[Sanja Т.]

arizan   и Наташа  БРАВО    !  Потпуно разумем и делим ваше мишљење и волим вас   ( имала сам потребу да напишем и ето...написала сам  

[Nina 777]

За мене је Црква на првом месту болница. Болница у којој се лечим од неодговорности, себичности, кукавичлука, лагања себе и других, .... од немања љубави генерално.

Показује ми пут којим да идем и како да усавршим односе са људима и даје ми снагу да то радим.

Црква је ту да васпита човека како да се односи према људима пре свега, творевини у целини и времену које нам је дато. То јест, како ћемо да искористимо дарове који су нам дати од Бога: да ли да оплемењујемо овај Свет или за неку нашу саможивост.

 

А могао бих да кажем да ми је Црква друга или ,можда још боље, -прва кућа! Место где се осећам сигурно и вољено (нећу да погрешим ако кажем да ме ту Неко воли више него што ме воле кева и ћале!), где стварне бриге и страхови ишчезавају, где ми се са рамена скида терет овоземаљског живота. Место где сам могао коначно да будем то што јесам. И не видим већу слободу од тога. Буквално спасење од лудила овоземаљског живота. Углавном, имам све шта ми треба.

 

 

Hvala ti brate Arizan na podeljenom iskustvu I misljenju. Veoma je afirmatino to kako ti vids Crkvu, I sta ona za tebe znaci. Veoma lepo napisano. Mogu da kazem da je I meni Crkva prvi dom, zapravo jedino mesto koje je zaista do kraja blisko dusi koja cezne za izgubljenim rajem. Takodje I mesto na kom sam srela bezuslovnu ljubav Boziju, koju nigde do tad nisam srela na ovakav nacin.

 

Crkva jos uvek nije Carstvo Nebesko, konacni dom( iako u ovom svetu jeste prvi i najkomotniji za one kojima je svaki dom ovog palog sveta tesan ), nije jos uvek Bogom preobrazen svet, kako bi smo mi mozda zeleli, ali jeste mesto koje omogcava da se taj preobrazaj desi, jeste brod koji ploveci kroz ogrehovljene vode palog sveta, putuje  ka Bogu, koji je I najrodjeniji roditelj, I najbliziji prijatelj I svi oni koji ga tako vide, dok putuju sa nama ovim brodom spasenja, nasa su braca I sestre, kao sto I Gospod rece ( "ko sluša reč moju i ko vrši volju onoga koji je mene poslao, taj je brat moj, i sestra “)

 

Putujuci kroz ovaj svet koji je lep, Boziji, ali obezduhovljen I hladan, Crkva kaci za sebe naslage sveta, I puca po savaovima, ali samo zahvaljujuci glavnom njenom kormilaru koji je sam Hristos, ovaj brod nikada nece potonuti. Sada sam u to sigurna, ne zato sto verujem coveku, vec Bogu, a uvek je bilo I bice onih koji su Njegov rod, ili bar tome teze. Zato mislim da je pored vere u Boga, vazno sacuvati veru u Crkvu, jer je to zapravo veoma slicno, cak se moze vera I ljubav prema Bogu meriti verom I ljubavlju prema Crkvi.

 

Slazem se za metaforu o pcelama I muvama, samo je jako bitno da izbegavajuci da bivamo muve, ne postanemo nojevi koji guraju glavu u pesak, vec moramo da razumemo kakva je to prasina koja pada u oci, zamagljujuci put vere, put Crkve, I da mozemo dati odgovor kada nas prozivaju oni koji nisu u brodu, ali ih zaintrigira kada zatalasa vodu.

 

I to sto kazes da Crkva leci nasu duhovnu patologiju, tj.nasu palu prirodu I lose strane karaktera upravo I jeste jedan od nacina da ucinimo sebe mehovima novim za novo vino I da takvi dospemo u luku ka kojoj smo se zaputili,

a to je, da nakon nase smrti, nase duse u duhovnom svetu zauzmu mesta svetla I mesta svezine, odakle ce ih sa Drugim Svojim dolaskom Hristos sastaviti sa netruleznim nasim telom na novoj zemlji, na kojoj ce biti mesta za Boga,za Nebo, koju ce svojim silama prozimati I kojom ce zapravo vladati Bog. Tada Crkva verujem, nece vise biti brod I privremeni dom, sto jeste ova zemljaska Crkva, vec konacni dom jedne velike Bogocovecaske porodice, koja ce se vecno nasladjivati Bogom I tvorevinom u ljubavi.

 

Mislim da je vazno da vidimo taj put , da vidimo brod=Crkvu, da vidimo sebe na njemu, I da se molimo za sav svet, I za one koji su nesvesno se nasli na tom brodu, ili su cak kvaritelji vere, I za one koji su izvan.