Тријадолошка дебата - искључиво теолошка аргументација

[Zawisza]

Уз све похвале и жељу да се богословствује, па и на најтеже и најделикатније теме, мислим да је нама смртницима ово недоступно. Тешко да се ишта о овоме може рећи, чак и да је човек који говори сам Мојсије или Јован Богослов.

 

Ti si u pravu ali Vatikanski sabor je utvrdio da ljudski razum može pomoću milosti donekle shvatiti Božje tajne po analogiji onoga što po naravi spoznaje.

  Nauka o Trojstvu je to načelo već odavno prisvojila i traži slike, poređenja , analogije iz naravnog područja, da bi se približila tajni Trojstva. 

 

Već u II veku srećemo klasično poređenje sa vatrom koja se ne umanjuje ako se na njoj upali još jedna vatra, Isto i sa svetlom i odsjajom kod Atanazija. To je slika koju mi ispovedamo u simbolu vere "Svetlo od Svetla, pravi Bog od pravog Boga" Kod Tertulijana imamo koren i plod , izvor i reka, sunce i zrak i da ne pominjem "De Trinitate".

 

I neznam odakle tolike se strasti rasplamsaju, kad se započne neka ovakva tema.

 

Pa zasluga za oržavanje svežine ideje o Trojstvu pripada filozofiji ja vrlo malo teologiji.  Dok su teolozi nauku o Trojstvu predavali, doduše skolastički konkretno ali ruku na srce bez vlastitih ideja , mislioci kao Spinoza, Lesing, Fihte, Šeling i Hegel su joj davali životvornost a teolozi ovako ili onako obrađivali kao mrtav predmet.

 

Naravno da se Crkvama nije sviđao način na koji oni tu ideju oživotvoravaju, ideja gnoze i neoplatonizma, koje su sve Crkve smatrale nadvladanima postale su ponovo žive, naročito posredovanjem Eckeharta i Bohmea. Crkva je mogla samo negativno da reaguje ako je htela da čuva indetitet i kontinuitet svoje tradicije i spoznaje. Šteta je što se nije pojavio neki Origen, Bazilije Ili Avgustin pa iz snage protivnika izvukao snagu za svoje dublje shvatanje, kako bi dospeo do nove sinteze i time do inovacija u tradiciji.

[Александар Милојков]

@@Александар Милојков,

 

Да ли си читао књигу ,,О девичанству'' светог Григорија Ниског? Нисам је ни ја читао. Не желим сада да полемишемо.

 

Не, само неке делове. Имам то издање манастира Хиландара али још нисам стигао да све исчитам. Немам ни времена. Сада читам само Августина и Григорија Богослова и књиге и студије о њима, јер ми је то преокупација на студијама. Тријадологија.

[Milan Nikolic]

Вероватно се у тој (Григоријевој) књизи могу наћи речи које бисмо зацело окарактерисали као апофатичко богословље. Нисам читао и зато не тврдим ништа. Међутим, прочитао сам код вл.Атанасија Јевтића који каже да ,,Григорије девственост види као везу и сродност између природе људске и Бога''.

 

Моје је мишљење да на тај начин (таквог Григоријевог тумачења) можемо доћи до аутентичног апофатичког богословља, тј. учења о нечему што је непотврдно, несазнајно, итсл.

 

Верујем да таквих аргумената има и код других Отаца, пре свега се надам да ћу до тога доћи код светог Максима Исповедника јер се у његова разматрања сада највише уздам.

 

Што се тиче посредништа Сина у исхођењу Светога Духа, налазим код Атанасија Јевтића исто тумачење Григорија Ниског у том делу који је Зизјулас применио, о чему водимо расправу већ цео дан. Само што  је Атанасијево објашњење тога детаља мало опширније.

 

И даље стојим до тога да је ,,посредништво'' Сина битан детаљ тријадолошког богословља. О томе не бих више да форсирам, довољно је било. Ако буде Божије воље, изнећу јасније објашњење уз референце на отачка учења.

[Александар Милојков]

Вероватно се у тој (Григоријевој) књизи могу наћи речи које бисмо зацело окарактерисали као апофатичко богословље. Нисам читао и зато не тврдим ништа. Међутим, прочитао сам код вл.Атанасија Јевтића који каже да ,,Григорије девственост види као везу и сродност између природе људске и Бога''.

 

Видиш, ово само показује да ти не разумеш шта значи израз апофатичко богословље. Кажем да мораш да порадиш на кристалисању многих појмова за којима си посегао а које, очигледно, не познајеш. Али, добро. нећу више да те спутавам.  Можда ће Лазар имати више стрпљења и бољи метод да ти то све објасни. У сваком случају, поштујем твоју љубав према теологији иако се не слажем нити са твојим наступом нити са оним што причаш.

[Александар Милојков]

А можда сам и ја крив јер те не разумем. Углавном, онако како те разумевам чини ми се да ниси у праву. Зато је боље да дискутујеш са Лазаром.

[Midrash]

Bogu hvala, pa me Bog odluči od želje da budem dogmatičar i smesti me među bibličare ...Premda, doduše, kod nas ima najviše praznoslovlja

[Лазар Нешић]

@@Александар Милојков, @@Milan Nikolic,

 

Било би лепо, кад имате времена, да се нађемо и причамо - можда буде плодније него овако преко нета.

[horatio]

Моје мишљење је да је јако тешко појмити шта је изражено теолошки без познавања пре-хришћанске метафизике и старогрчког језика...генерално, прије него ли се човјек упусти у покушај рјешавања проблема који изискује много од више од природне моћи разума, требао би бар да досегне ту (недовољну) разумску зналост... Драги Милане, молим те да не схватиш ово као неки атак на тебе...говорећи ово прије свега мислим на себе, а тек потом на остале...

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков,

 

У једној дефиницији архимандрит Василије Гондикакис каже овако: ,,Апофатичко богословље јесте успон на Голготу''.

 

Такав апофатизам појаснио је владика Иринеј бачки: ,,Апофатика извире из разликовања Божје суштине и Божје нестворене енергије''.

 

Моје је мишљење да разговор о таквим категоријама мора представљати апофатичко богословље. Проблем је у томе што то захтева стваралачки и доживљајни приступ, а не само неки трибуналски, заправо апологетски ако га схватимо једино као адвокатску одбрану неких задатих идеја и учења од стране других личности.

[Milan Nikolic]

@@Александар Милојков, @@Milan Nikolic,

 

Било би лепо, кад имате времена, да се нађемо и причамо - можда буде плодније него овако преко нета.

 

Да се нађемо само да бисмо причали мислим да не би било плодно. Некакво заједничарење требало би опет да се организује.

[Лазар Нешић]

Некакво заједничарење требало би опет да се организује.

 

Може

[Milan Nikolic]

Шта каже архимандрит Василије Гондикакис: ,,Један од начина како Црква доживљава и пројављује вечни живот јесте у богословљу кроз апофатичко познање које је Голгота за рационално размишљање''.

 

Пазите, познање се везује са апофатизмом. Зато мора да постоји начин како да изразимо апофатизам.

 

Подразумева се да то није светска струка и чисто академско знање. Оно захтева дубока промишљања о тајни Божијој где препознајемо саме личности Тројице и начин несазнајности Њене суштине.

 

Подразумева се да суштину Божију не можемо схватити умом, али то не значи да се та несхватљивост не може представити у богословљу. Апсолутно ћутање је једна страна крајности и кварења смисла саме теологије.

 

Свети Јован Дамаскин је по том питању јасан: ,,Божанство (у смислу суштине) је неограничено и умом необухватљиво, а једино што се умом може обухватити, то је његова неограниченост и необухвативост''.

 

Апофатизам се, дакле, сматра учењем о начину постојања несазнативих тајни. О томе се треба - између осталог - водити реч у овој теми.

[obi-wan]

Како коментаришете то што Св. Григорије Нисијски каже да Син произлази непосредно од узрока, док Дух произлази кроз Онога Који произлази непосредно из узрока?

 

Jeres. To sto je to rekao sv. Grigorije ne cini ga automatski ispravnim. Ucenej Otaca (= ljudi ipak gresnih, pogresivih kao sto smo i svi mi) proverava se uvek samom Crkvom. I samo ovo tvoje pitanje je, prema tome, cudno za nekog ko je crkven (ako se ne varam)...

 

...

 

Knjige mitr. Zizjulasa bi trebalo definitivno zabraniti sirem krugu citalaca, i ograniciti na upotrebu samo akademskim bogoslovima...

[Milan Nikolic]

Jeres. To sto je to rekao sv. Grigorije ne cini ga automatski ispravnim. Ucenej Otaca (= ljudi ipak gresnih, pogresivih kao sto smo i svi mi) proverava se uvek samom Crkvom. I samo ovo tvoje pitanje je, prema tome, cudno za nekog ko je crkven (ako se ne varam)...

 

...

 

Knjige mitr. Zizjulasa bi trebalo definitivno zabraniti sirem krugu citalaca, i ograniciti na upotrebu samo akademskim bogoslovima...

 

Десетак пута сам прочитао ову твоју поруку са жељом да ти пажљиво одговорим. Знајући да си привржен личности еп. Атанасија Јевтића, могу само да се надам да ћеш кроз његове аргументе схватити колику си себи непажњу дозволио.

Следи текст еп.Атанасија Јевтића:

 

   Свети Григорије Ниски као својства Сина наглашено назива ,,Јединородност'', док за Духа Светога говори да је Он од Оца ,,кроз Сина''. Наравно, ово његово кроз није од, нема никакво узрочно или саузрочно значење, јер и овај Кападокијски богослов остаје веран учењу и вери Цркве о јединственом Начелу Оца у Светој Тројици.

 

   Ево, на пример, једног таквог његовог места (из I књиге ,,Против Евномија''): ,,Отац се схвата као беспочетан и нерођен и свагда Отац, а из Њега се по непосредности и нераздвојно заједно са Оцем подразумева Јединородни Син, а кроз Њега и са Њиме, пре но што би упала између нека мисао о празном или непостојећем, одмах се повезано (сједињено) схвата и Дух Свети, не као да је Он касније по бићу после Сина, тако да би некад замислили Јединородног без Духа, него и Он (Дух) има узрок из Бога свега, одакле је и Јединородна Светлост (= Син), и засијао је кроз истиниту Светлост (= Сина), не будући одсечен ни растојањем ни другачијошћу природе од Оца или од Јединороднога'' (PG 35, 369; Jaeger I, 138). Мало даље у истом делу Григорије ће поновити да Дух ,,кроз Сина просијава, али узрок Ипостаси има од Првотне Светлости - Оца'' (45, 416; I, 180).

 

   Дух Свети, по Светом Григорију, ,,прати Логоса и јавља Његову енергију'' (Катих. реч, 2; PG 45, 17), и то изгледа не само у економији стварања и спасења света, него и у вечности. Код њега као да деловање Тројичних Лица у свету ,,од Оца кроз Сина у Духу'' одговара неком неизрецивом божанском ,,поретку'' Лица, који ,,поредак'' одговара несливености једносуштног Живота Божанске Тројице.

 

Епископ Атанасије Јевтић, у О Светој Тројици светог Григорија Ниског, Београд - Шибеник 2008, стр. 155-156)

[Александар Милојков]

Knjige mitr. Zizjulasa bi trebalo definitivno zabraniti sirem krugu citalaca, i ograniciti na upotrebu samo akademskim bogoslovima...

 

Да. Кад људи немају културу да храну саображавају свом стомаку. За читање и разумевање Зизијуласа потребно је много припреме и квалитетне философске подлоге. Нажалост, данас многи мисле да је довољно бити паметан и да то значи довољан услов за бављење теологијом и хватање у коштац са најкомплексинијим богословским питањима и најдубљим богословским мислиоцима (какав је Зизијулас). Ја се јежим од тога. То поредим са случајем као када бих ја прочитао пар књига из медицине и хирургије и одважио се да уђем у операциону салу.

Теологија није фантазија распаљене маште, па да је довољно осетити "искуство" да би се њоме бавило. Итекако треба загрејати столицу. Благодат и образовање (лични труд на том пољу) - без тога нема теологије. Будемо ли појам теолог релативизовали, па да свако ко "осећа" да уме да "теологише" сматра себе за теолога, достојним да без пардона ставља себе раме уз раме, чак и изнад, са онима који су свој живот посветили константном раду и образовању на том пољу, онда смо угасили. Смејаће нам се људи. Не треба онда да се љутимо ако у позориштима, као у време гоњења хришћана, крену да исмејавају и теологију и теологе и Цркву и веру. Ја не кажем да је образовање довољно да неко биде теолог. Није. Треба ту још пуно тога. Али, образовање је conditio sine qua non да неко буде теолог.