Капитализам или комунизам?

[Avocado]

Потпуно погрешно. Капитализам није никаква "владавина новца", него "владавина права". Систем у коме су сви једнаки пред законом, независно од тога којој групи (раси, класи, нацији итд.) припадају. Систем у коме људи имају максималну одговорност једни према другима, а самим тим и према читавом свету, животној средини и слично.

 

Орвел је писао о типичном колективистичком уређењу (социјализам итд.), што је супротно од капитализма.

 

Само крајње острашћени људи то не виде.

 

 

Ја имам врло прецизну дефиницију капитализма - минимална држава која се бави само одбраном живота и имовине појединца. Не могу стално да тражим нове изразе зато што ви мешате појмове. Не, него ви научите значење појмова.

 

Ово што имамо сада на Западу није ни "к" од капитализма. Да извинете на изразу...

 

 

To baš i nije neka definicija kapitalizma, već definicinja libertarijanskog koncepta državnog uređenja. Kod kapitalizma je suština u tome što su sredstva za proizvodnju u privatnom vlasništvu, te da na osnovu svog rada privatnici akumuliraju kapital, dok su u komunizmu u državnom vlasništu. Međutim "čisti" oblici ova dva su retko gde postojali, pa možemo jedno ili drugo da određujemo prema tome da li su pretežno u privatnom/državnom vlasništvu.

 

U tom smislu je i samo pitanje iz prve poruke na temi malo problematično, jer se fundamentalno drugačije države mogu svrstati kao kapitalističke... i Južnoafrička Republika (pod aparthejdom) i moderna Norveška...

 

Nemate iste definicije pa se raspravljate o različitim stvarima...

 

Takođe je pitanje "pravednosti" ovih sistema malo besmisleno, budući da je efikasnost daleko bitnija.

 

Jedan od ključnih problema komunizma je što zahteva prinudu. Naime, ti u okviru kapitalističke države možeš da napraviš komunu u kojoj će svi zajednički raditi i deliti proizvode svog rada i živeti u potpunosti u skladu sa komunističkim idejama. Niko ti to ne brani i to imaš kao opciju... Ukoliko imaš dovoljno istomišljenika, teorijski vaša komuna može da bude ogromna i možete lepo da se međusobno podržavate i da živite kao da ste u komunizmu, osim što drugima ne možete ništa da otmete ili da ih prinudite na nešto. Takve komune postoje, međutim, iz nekog misterioznog razloga su prilično malobrojne spram broja levičara.

 

Dakle, kapitalistička društva ti daju mogućnost da živiš i kao kapitalista i kao komunista ali mali broj bira ovu drugu opciju.

 

Za razliku od navedenog, komunizam je sistem koji sebe održava isključivo putem represije, odnosno putem prinudnog sprečavanja ljudi da funkcionišu na kapitalistički način. Zašto li je to tako?

[bubbledreams]

Ни једно ни друго, обе политичке идеологије су зло!

[Grizzly Adams]

Pa povecanje vrednosti novca je upravo katastrofa koju treba izbeci po svaku cenu. Jer povecanje vrednosti novca stvara Nusiceve Kir Janje koji novac drze u sanduku. Sa papirnim novcem Kir Janja bi na kraju mogao da kupi par poderanih gaca sto je i cilj, rentijerstvo i neproduktivno drzanje novca treba sankcionisati jer novac treba da bude u proizvodnji, ulozen u otvaranje radnih mesta a ne da stoji u drvenom sanduku. A povecanje vrednosti novca stvara upravo to, skupljanje novca jel svaki trosak danas ti umanjuje kupovnu moc u buducnosti. Jer ko je lud da danas kupi kola kada ce za iste pare kupiti dvoje za nekoliko godina ... Ima i onih koji ce ih kupiti ali vecina ce sacekati ... A to snaci zatvaranje radnih mesta a upravo je obrnuto ono sto treba ljudima, otvaranje novih radnih mesta.

 

Па није катастрофа, очигледно да никоме не смета што цене компјутера, аутомобила итд. стално падају. То је супротно од катастрофе - просперитет. "Сакупљање новца" нема никакве везе. Људи ће увек тражити начин да новац инвестирају јер тако зарађују више него да га само "чувају", у сваком случају. Са "чврстим новцем" инвестиције би биле пуно мање ризичне па би било више радних места, не мање.

 

Логика коју ти наводиш овде је заснована на опсервацијама "bust" периода економских циклуса када долази до ликвидације погрешних инвестиција и дефлације кредита. То онда доводи до затварања фабрика, пропадања радних места итд. па су људи повезали са "дефлацијом". Међутим, веза та два није узрочно-последична, већ су оба последице нечег другог па се јављају у исто време. То "нешто" јесте управо државни "новац без покрића" који омогућава непоштено банкарство које данас имамо, експанзију кредита итд. Мало је дужа прича за ову тему. Можемо да разјаснимо ако некога баш интересује.

 

Али узрок тог проблема је управо "папирни новац". Дефлација није проблем сама по себи, већ само ако је део "bust" фазе економског циклуса. Иначе је пад цена и раст вредности новца сасвим пожељна ствар. Што је ваљда очигледно свакој домаћици...

[Grizzly Adams]

To baš i nije neka definicija kapitalizma, već definicinja libertarijanskog koncepta državnog uređenja. Kod kapitalizma je suština u tome što su sredstva za proizvodnju u privatnom vlasništvu, te da na osnovu svog rada privatnici akumuliraju kapital, dok su u komunizmu u državnom vlasništu. Međutim "čisti" oblici ova dva su retko gde postojali, pa možemo jedno ili drugo da određujemo prema tome da li su pretežno u privatnom/državnom vlasništvu.

 

Да, у праву си. Само је једно последица другог - ако имаш "слободно друштво" одатле неизбежно следи капитализам као економски систем.

[Crveni Baron]

Па није катастрофа, очигледно да никоме не смета што цене компјутера, аутомобила итд. стално падају. 

  Zvonko znas li ti koliko je kostao Golf pre 20 godina a koliko kosta danas? Naravno , recices da to nije isti auto , i nije, ali hajde kupi ti danas Golfa 1 negde novog? To se vise ne proizvodi. Ono cemu padne cena se vise ne proizvodi,to sa padanjem cena je cista fikcija.

[Crveni Baron]

Па није катастрофа, очигледно да никоме не смета што цене компјутера, аутомобила итд. стално падају. То је супротно од катастрофе - просперитет. "Сакупљање новца" нема никакве везе. Људи ће увек тражити начин да новац инвестирају јер тако зарађују више него да га само "чувају", у сваком случају. 

 U slucaju povecanja vrednosti novca situacija je obrnuta, da bi zaradjivali ne trebaju apsolutno nista da rade vec samo da cuvaju novac. I nikako da ga ne ulazu u posao bilo koje vrste jer za novac koji su ulozili danas da kupe robu, sutra kada tu robu prodaju moci ce da kupe samo manje a nikako vise.

[Crveni Baron]

Иначе је пад цена и раст вредности новца сасвим пожељна ствар. Што је ваљда очигледно свакој домаћици...

 

Pa trebalo bi pitati domacicu odakle joj pare i kako ih zaradjuje i da li joj odgovara da svake nedelje ima manje para u budzetu ...

[bubbledreams]

Око чега се ви расправљате, ваљда знате да су обе политичке идеје лоше. Ц ц ц. Где иде овај свет.

[Crveni Baron]

Pa trebalo bi pitati domacicu odakle joj pare i kako ih zaradjuje i da li joj odgovara da svake nedelje ima manje para u budzetu ...

 

 

Domacica osim sto pazari u supermarketu mora i da zaradi negde para. Ne moze se posmatrati samo jedna strana u ekonomiji. Kupovina i prodaja su povezane. Kao spojeni sudovi. Cim neko dobija neku vrednost a nista nije uradio da to zaradi neko drugi mora da radi za dzabe.

[Grizzly Adams]

Друштво треба да се мери према томе "колико су људи слободни".

 

Што се "повећања вредности новца" тиче, све док се то дешава због повећања продуктивности ту никаквих проблема нема. Једноставно значи да човек за један сат рада добија више. То је супер.

[Crveni Baron]

Друштво треба да се мери према томе "колико су људи слободни".

 

Што се "повећања вредности новца" тиче, све док се то дешава због повећања продуктивности ту никаквих проблема нема. Једноставно значи да човек за један сат рада добија више. То је супер.

U slucaju zlata kao novca to nije slucaj. Vrednost novca se povecava samo zato sto je kolicina zlata nepromenljiva te novcu vrednost raste samo kao posledica manjka zlata, a sa druge strane imas povecanje produktivnosti i pad cena roba usled toga. Pa jos pad vrednosti roba usled povecanja vrednosti zlata koje nikakve veze nema sa produktivnoscu u proizvodnji.

[Млађони]

Vidi se ne da nemas pojma o ekonomiji vec si sto bi se reklo duduk ...

 

Ih bre bre. (: 

[Grizzly Adams]

U slucaju zlata kao novca to nije slucaj. Vrednost novca se povecava samo zato sto je kolicina zlata nepromenljiva te novcu vrednost raste samo kao posledica manjka zlata a sa druge strane imas povecanje produktivnosti i pad cena roba usled toga.

 

Па ево овако се можда сложимо - да се укине државни монопол на издавање "легалног" новца, већ да људи за размену могу да користе шта год желе. Па нека тржиште само покаже шта је најбоље.

[Crveni Baron]

Па ево овако се можда сложимо - да се укине државни монопол на издавање "легалног" новца, већ да људи за размену могу да користе шта год желе. Па нека тржиште само покаже шта је најбоље.

Pa trziste je vec dalo odgovor na to pitanje i papirni novac je upravo trziste izabralo kao sredstvo placanja. I isto to trziste se pobrinulo za ukidanje zlatnog standarda Zvone brate.

[Grizzly Adams]

Па није тржиште Бароне брате...

 

Златни стандард су укинуле државе декретима. Конкренто у САД прво Рузвелт на унутрашњем тржишту, па онда Никсон на међународном 1971 (http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock). Није "тржиште" увело "legal tender" законе који забрањују да се плаћање врши у било којој валути, већ само у оној коју издаје држава. То су увели политичари.