Спасење је само у Христу

[Aquilius Cratus]

Ne razumem.

Sloboda izbora je uslovljena nasim egom, ego je negativ nase prave Volje isto kao sto je

mrznja negativ ljubavi.

Ego nam ne dozvoljava da ijednu osobu vidimo kao licnost pa ni Boga nego samo kao objekte koji

nam u mnajoj ili vecoj meri odgovaraju u zavisnosti od nadrazaja na koje raguju nase strasti.

Sto se vise oslobadjamo od strasti i sto vise zajednicarimo sa Bogom nas ego biva zamenjen nasom

pravom Voljom i mi svakoga pocev od Boga sve vise posmatramo kao licnosti. I tako raste nas stepen

slobode. Sto vise njih mozes da vidis kao licnsoti nezavisno od svojih strasti to si vise Slobodan u punom

smilsu reci jer se manifestuje tvoja prava Volja.

Ovo je ukapirao i onaj nesrecni Alister Krouli kad je reako "Cini sta ti je Volja i to neka ti bude jedini zakon. Ljubav, samo je ljubav zakon. Ljubav pod Voljom." Steta sto nije znao za pravoslavlje pa je pao u duhovnu pogibao.

[Mиљан Танић]

Jesam li ja na kraju dobro shvatio ili nisam, aquilio? 

[Aquilius Cratus]

Jesam li ja na kraju dobro shvatio ili nisam, aquilio? 

Jesi. 0110_hahaha

[alexius]

Muciti se hoce i to mnogi ali ce pre ili kasnije iz tih muka izaci. Sam Hristos na kaze da jos ima mnogo toga sto nije rekao sto sada van eshatona ne mozemo shvatiti. I zato nemojmo ulaziti u determinizam.

Није наше да прилагођавамо Христове речи нашој философији. Вечан не значи ништа друго до бескрајан, и нема ту никаквог детерминизма. Ако је и рекао да много тога сада не можемо схватити, дођосмо до тога да већ наговештаваш оно што не можемо схватити. На основу чега? Ориген је на 4. Васељенском сабору осуђен због јереси, а једно од учења је и свеопште помиловање у Есхатону.

To znaci da ima unapred selektovanih od strane Boga ko moze a ko ne moze da se spasi. Besmislica.

Bog je vec izabrao sve nas samo od nas zavisi hocemo ili necemo.

Ниси добро схватио моје речи. Нема ту селективности, нити предодређења. Бог нас спасава, а ми саучествујемо у томе. Без наше воље нема спасења, али сама воља не спасава. Јасно се наглашава у Јеванђељу карактер овог живота: припрема за вечност, тест, борба... Прича о мудрим девојкама управо наглашава драгоценост времена. Покајање је услов спасења. А у паклу је покајање немогуће, јер је човек свезан оковима очајања. Као што говоре свети оци да је мука управо недостатак Бога, отсуство Бога, који неће ништа на силу. А слобода нашег избора између добра и зла је неспутана, тј. неће бити изговора за избор зла.

To "bez mene" se misli na postojanje Hrista ovaplocenog Logosa. Jer da se niej ovaplotio zaista niko ne bi mogao

dostici obozenje. Ne odnosi se to na neko delovanje Svetotrojicnog Boga u svetu.

To без мене подразумева да без Бога не можемо нити помислити добро, нити га учинити. Јер је могућност чињења добра од Бога, као што је и могућност покајања у Бога. О томе дивно говори отац Софроније Светогорац. Бог је атмосфера која омогућава наше деловање. Не може се дисати без ваздуха.

Ovde ima primesa nekih nehriscaskih filozofija. Sloboda u hriscanstvu nije euklidskog tipa da neko ima mogucnost da bude van ili u necemo nego je ontolosko, kao potencijal licnosti da voli svojom voljom. Pakao NIJE odsustvo Boga odnosno prebivanje nekoga van Boga. Pakao je nemogucnost da se podnese opstenje sa nestvorenim Bozanskim energijama jer u tom opstenju doticni nemoze da vidi Boga kao licnost nego kao objekta koji mu smeta, kinji ga, ugrozava mu prostor. Svi ce imatiu opstenje sa Bogom preko nesvorenih Bozanskih energija samo ce neko to doziveti kao blazenstovi i slbodu a neko kao mucenje i ropstvo. A to zavisi samo od te licnosti. Osim ako Bog nije rekao da ce u eshatonu da iskasapi nase licnosti tako da ce volje biti istrgnuta iz licnosti.

Трудим се да се чувам нехришћанских утицаја.   Мислим да суптилније објашњаваш предмет дискусије, али такође мислим да извлачиш погрешан закључак. Приликом стварања створи Бог човека "по слици и прилици" својој. Прилика подразумева потенцијал усавршавања у Богу. Да човек буде Бог по благодати. Да застанемо овде на часак: земља земљи иде, дарови Духа се враћају Богу, а шта остаје? Ко се мучи у паклу? Јел човеку одузет дар усавршавања или је он неискоришћен "без присуства Божијег", или нешто треће? Дајем прилику да се још неко позабави овом темом. Смисао се не мења ако кажеш да је општење са Богом непрекидно, али ми говоримо о ефектима, последицама на биће. Да не идем на поље "тешких" израза на уштрб смисла, једноставно рекавши, без покајања нема спасења, а после смрти нема покајања. Природа покајања пружа одговор на многа питања.

Ovo vazi za slobodu izbora koja je u domenu psihologije i vazi kao pedagosko vaspitna mera.

Oво је универзални принцип, јер је Бог савршено слободан и савршено одговоран. Слободу без одговорности је немогуће замислити.

I u mraku se moze naci ono sto se trazi o i tek kako, samo sa mnogo vise mucenja, modrica, rana i padanja nego na svetlu.

Па где нас то води? То је људско размишљање, противно искуству светих отаца. Настаје из потребе да човек све сазна својим огреховљеним разумом, да задовољи неку своју правду, тобож градећи себе милосрднијим од Бога. Па кад се један Ориген ухватио у ту замку, онда је јасно да смо близу ње сви ми.

[andrej]

Ne razumem.

Sloboda izbora je uslovljena nasim egom, ego je negativ nase prave Volje isto kao sto je

mrznja negativ ljubavi.

Ego nam ne dozvoljava da ijednu osobu vidimo kao licnost pa ni Boga nego samo kao objekte koji

nam u mnajoj ili vecoj meri odgovaraju u zavisnosti od nadrazaja na koje raguju nase strasti.

Sto se vise oslobadjamo od strasti i sto vise zajednicarimo sa Bogom nas ego biva zamenjen nasom

pravom Voljom i mi svakoga pocev od Boga sve vise posmatramo kao licnosti. I tako raste nas stepen

slobode. Sto vise njih mozes da vidis kao licnsoti nezavisno od svojih strasti to si vise Slobodan u punom

smilsu reci jer se manifestuje tvoja prava Volja.

Ovo je ukapirao i onaj nesrecni Alister Krouli kad je reako "Cini sta ti je Volja i to neka ti bude jedini zakon. Ljubav, samo je ljubav zakon. Ljubav pod Voljom." Steta sto nije znao za pravoslavlje pa je pao u duhovnu pogibao.

Наш вредни и учени пријатељ aquilio износи овде, као своје мислење, учење о апокатастази, тј. "спасењу свих" које је било осуђено на Петом Васеленском Сабору као јерес, али и данас има своје одјеке.

Драги aquilio, твоја аргументација је врло разложна (по обичају), али јесте важно и нагласити да је Црква с правом и из пастирских разлога, морала да осуди ово учење (чак и ако је можда било донекле тачно), следујући икономији спасења. Када би се, не дај Боже, ово прихватило (а није без основа ни да ће нека синкретистичка врста апокатастазе бити окосница будуће религије Антихриста), свет би се претворио у глобалну Индију, скуп индивидуа индиферентних према сопственом спасењу. А како си врло правилно размисљао, сада је много лакше ићи ка обожењу, него што ће то бити у есхатону.

Зато апокатастаза, без обзира на наше личне ставове, никада неће бити, нити треба да буде, званично учење Цркве - пошто већина људи такву истину ни данас не би могла да понесе.

[Aquilius Cratus]

Pa ocigledno jeste da je iz pedagosko vaspitnih mera osudjeno to ucenje a ne zato sto je teoloski

neodrzivo cak naprotiv. I sam sv Maksim Ispovednik o tom nikako nije hteo poducavati svakoga

osim svoje ucenike za koje je bio siguran da su jako utvrdjeni u veri.

  U to vreme Crkva je rasla mnogo ljudi je prilazilo hirscanstvu i ono je bilo u usponu. I zaista bi

bilo opasno i suludo

to postaviti kao zvanicno ucenje. Medjutim danas je situacija sasvim suprotna. Najveci broj ljudi je vec indiferentan na Crkvu ili je aktivno odbija. A jedan od najcesce argumentacije je da se ucenje Crkve

i samo njeno sirenje teoloski bazira na pretnji paklom i da nema te pretnje Crkva ne bi imala sanse

da ima ovoliko vernika. Mislim da je u danasnij trenutcima takvim ljudima dobro izneti ovo ucenje ali

u pravilnom Hristoloskom kontkstu. Ne u nekimnju ejdz secerlamama tipa svi ce automatski bez svog

delanja biti spaseni od Boga.

[andrej]

Pa ocigledno jeste da je iz pedagosko vaspitnih mera osudjeno to ucenje a ne zato sto je teoloski

neodrzivo cak naprotiv. I sam sv Maksim Ispovednik o tom nikako nije hteo poducavati svakoga

osim svoje ucenike za koje je bio siguran da su jako utvrdjeni u veri.

  U to vreme Crkva je rasla mnogo ljudi je prilazilo hirscanstvu i ono je bilo u usponu. I zaista bi

bilo opasno i suludo

to postaviti kao zvanicno ucenje. Medjutim danas je situacija sasvim suprotna. Najveci broj ljudi je vec indiferentan na Crkvu ili je aktivno odbija. A jedan od najcesce argumentacije je da se ucenje Crkve

i samo njeno sirenje teoloski bazira na pretnji paklom i da nema te pretnje Crkva ne bi imala sanse

da ima ovoliko vernika. Mislim da je u danasnij trenutcima takvim ljudima dobro izneti ovo ucenje ali

u pravilnom Hristoloskom kontkstu. Ne u nekimnju ejdz secerlamama tipa svi ce automatski bez svog

delanja biti spaseni od Boga.

Наравно, слажем се с тобом драги брате aquilio, али, ипак је морало да се нагласи, пошто је ово у основи мисионарски форум, где су присутни људи различитих духовних узраста и призива...  0110_hahaha

Драго ми је да си исправно протумачио и допунио моју реакцију.  0110_hahaha 0110_hahaha

[Аурор]

Ne razumem.

Sloboda izbora je uslovljena nasim egom, ego je negativ nase prave Volje isto kao sto je

mrznja negativ ljubavi.

Ego nam ne dozvoljava da ijednu osobu vidimo kao licnost pa ni Boga nego samo kao objekte koji

nam u mnajoj ili vecoj meri odgovaraju u zavisnosti od nadrazaja na koje raguju nase strasti.

Sto se vise oslobadjamo od strasti i sto vise zajednicarimo sa Bogom nas ego biva zamenjen nasom

pravom Voljom i mi svakoga pocev od Boga sve vise posmatramo kao licnosti. I tako raste nas stepen

slobode. Sto vise njih mozes da vidis kao licnsoti nezavisno od svojih strasti to si vise Slobodan u punom

smilsu reci jer se manifestuje tvoja prava Volja.

Ovo je ukapirao i onaj nesrecni Alister Krouli kad je reako "Cini sta ti je Volja i to neka ti bude jedini zakon. Ljubav, samo je ljubav zakon. Ljubav pod Voljom." Steta sto nije znao za pravoslavlje pa je pao u duhovnu pogibao.

Ljudi govore 'ego' u tom nekom trivijalnom smislu. Šta je po tebi Ego?

Vidimo druge kao neke koje manje ili više odgovaraju nadražajima na koje reaguju naše strasti?

Šta su strasti po tebi? Pošto postoji i definicija religije po tebi, duše po tebi...

Što bi strasti bile izuzetak, zar ne, Aleksandre? 0110_hahaha  0110_hahaha

Seksualnost je strast? Seksualnost nije deo Ega.

Nije racionalna. To je instinkt. Usađeni instinkt produženja vrste.

[Aquilius Cratus]

Није наше да прилагођавамо Христове речи нашој философији. Вечан не значи ништа друго до бескрајан, и нема ту никаквог детерминизма. Ако је и рекао да много тога сада не можемо схватити, дођосмо до тога да већ наговештаваш оно што не можемо схватити. На основу чега? Ориген је на 4. Васељенском сабору осуђен због јереси, а једно од учења је и свеопште помиловање у Есхатону.

Koja nasa filozofija?

Vecana nije beskrajan nego je vecnost zasivljavanje stalne sadasnjosti.

Otkrovenje je poclo pre 2000 godina i to sto nije bilo sve otkriveno apostolima ne znaci da delici

tog neotrikvenog nisu bili dati svetim ocima. A mnoge stvari koje sada nemozemo ni sluti ce se otkriti tek

u eshatonu. Ovo ucenje sv.Sirina i sv.Maksima mozemo svrstati medju to sto apostoli pa i mi danas nemzoemo

sasvim jasno razumeti.

Origen je osudjen ali nevezano za to ucenje. Sveti Maksim Ispovednik ne samo da nije osudjen nego je na sestom vaseljenskom saboru njegovo ucenje (konkretno na ucenje o dve volje). Tako da daleko da je sv Maksim Ispovednik bio jeretik(jedno vreme su ga mnogi smatrali).

Покајање је услов спасења. А у паклу је покајање немогуће, јер је човек свезан оковима очајања. Као што говоре свети оци да је мука управо недостатак Бога, отсуство Бога, који неће ништа на силу. А слобода нашег избора између добра и зла је неспутана, тј. неће бити изговора за избор зла.

Ovo implicira dva jako velika problema. Da je nase pokajanje nevezano za volju nase licnosti ili da u ehstonu

Bog nekako oduzima volju.

A jos veci problem je ova teza o odsutnosti Boga. Ako je to tacno to znaci da ce on selektivno uci u zajedicarenje sa tvorevino i tako ove u paklu ostaviti da klize u nebice.

Nije pakao odustnost Boga nego nemogucnsot podnosenja njegovog pristustva. Boga mora da udje u zajednicaranje sa celom tvorevinom sa svikim stvorenim bicem jer bec toga bi se taj deo tvorevina vratio u nebice.

To без мене подразумева да без Бога не можемо нити помислити добро, нити га учинити. Јер је могућност чињења добра од Бога, као што је и могућност покајања у Бога. О томе дивно говори отац Софроније Светогорац. Бог је атмосфера која омогућава наше деловање. Не може се дисати без ваздуха.

Sto je sasvim nevezano za nasu temu.

Трудим се да се чувам нехришћанских утицаја.  0110_hahaha Мислим да суптилније објашњаваш предмет дискусије, али такође мислим да извлачиш погрешан закључак. Приликом стварања створи Бог човека "по слици и прилици" својој. Прилика подразумева потенцијал усавршавања у Богу. Да човек буде Бог по благодати. Да застанемо овде на часак: земља земљи иде, дарови Духа се враћају Богу, а шта остаје? Ко се мучи у паклу? Јел човеку одузет дар усавршавања или је он неискоришћен "без присуства Божијег", или нешто треће? Дајем прилику да се још неко позабави овом темом. Смисао се не мења ако кажеш да је општење са Богом непрекидно, али ми говоримо о ефектима, последицама на биће. Да не идем на поље "тешких" израза на уштрб смисла, једноставно рекавши, без покајања нема спасења, а после смрти нема покајања. Природа покајања пружа одговор на многа питања.

Pokajanje zavisi od volje odnosno od kao kaze sv Isak Sirin sazrevanja licnosti. A to jeste u prirodi samog bica

koje ce imati zajednicu sa Bogom.

Oво је универзални принцип, јер је Бог савршено слободан и савршено одговоран. Слободу без одговорности је немогуће замислити.

To vazi za slobodu izbora kao psiholoski pojam, odgovoran za ono sto bira. Ali za slobodu u eshatoloskom smislu

ne da nema mesta za "odgovornost" nego prilicno ugrozava taj pojma slobode.

Па где нас то води? То је људско размишљање, противно искуству светих отаца. Настаје из потребе да човек све сазна својим огреховљеним разумом, да задовољи неку своју правду, тобож градећи себе милосрднијим од Бога. Па кад се један Ориген ухватио у ту замку, онда је јасно да смо близу ње сви ми.

Izgleda da su sv Klement Aleksandrijski, sv Isak Sirin i sv Maksim Ispovednik, sv Amvrosije Milanski, sv Grigorije Bogoslov, sv Grigorije Niski svojom ogrhovljenom prirodom gradili sebe milosrdnijam od Boga. 0110_hahaha

Bilo je otaca koji su se protivili ovom ucenju. Ali ako bi bas teoloski zeleli protivljenje tome morali bi mnogo toga

importovati od sv Augustina a to je vec problematicno.

[Аурор]

Ne razumem.

Sloboda izbora je uslovljena nasim egom, ego je negativ nase prave Volje isto kao sto je

mrznja negativ ljubavi.

Mržnja nije negativ ljubavi. Šta je prezir?

Šta je averzija? Postoje razni tipovi neljubavi.

Neljubav je suprotna ljubavi.

[Aquilius Cratus]

Mržnja nije negativ ljubavi. Šta je prezir?

Šta je averzija? Postoje razni tipovi neljubavi.

Belo->sivo->crno.

Neljubav je suprotna ljubavi.

Ako ljubav shvatimo u hriscanstkom smislu onda je uvodjenje termina najljubav cist pleonazam.

[andrej]

Ne razumem.

Sloboda izbora je uslovljena nasim egom, ego je negativ nase prave Volje isto kao sto je

mrznja negativ ljubavi.

Mržnja nije negativ ljubavi. Šta je prezir?

Šta je averzija? Postoje razni tipovi neljubavi.

Neljubav je suprotna ljubavi.

Не-љубав је покушај негације љубави. Зар те не чуди што немамо такву реч у нашем (па ни у другим језицима где ми је термин познат)? А чак и када конструишемо такву негацију, с правом нам се чини рогобатном. Хришћани сматрају да постоји љубав и ОДСУСТВО љубави, које онда може да поприми оне разне форме о којима си говорио - а семантички, једина замислива супротност љубави, остаје мржња.

[Аурор]

Kako je to jedina zamisliva suprotnost ljubavi?

Šta je prezir onda? Koja je razlika između prezira i mržnje po vama?

Kako nemamo takvu reč, ja je izmislio?

Je li isto ne voleti i prezirati i mrzeti?

Što onda nevolenje povlači mržnju?

[Aquilius Cratus]

Nevolenje mozemo okarakterisati kao indiferentnost, apatija. Nit si studen nit si vruc.

[Аурор]

Nevolenje mozemo okarakterisati kao indiferentnost, apatija. Nit si studen nit si vruc.

Okej, ravnodušnost. A nije li prezir onda suprotan ljubavi?