Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Aquilius Cratus]

According to Isaac, the state of turning away from God is unnatural, and God will not permit those who withdrew from Him to remain in this state for ever: He will bring to salvation all those who have fallen away. But this salvation will not be accepted by force: they will turn to God by their own free will when they reach the state of maturity. The purpose for which God brought creatures into the world remains the same regardless of the way which they have chosen for themselves, for sooner or later they will be brought to this aim. Hence the necessity for Isaac of the final salvation of those who have fallen, including all sinners and demons:

http://en.hilarion.orthodoxia.org/6_6_10

[Aquilius Cratus]

А како објашњаваш Судњи дан? Он такође нема никаквог смисла ако после тог дана, дана доласка Царства Небеског, може бити поновног суђења. Јер колико сам схватио ви заступате веровање да после доласка Судије и после васкрсења мртвих и одвајања оваца од јаради, и даље је могуће да се неко од ових јаради пребаци са овцама у Царство Небеско.

Pa nije "sud" zbog "suda" nego da bi ceo svet dobio jednu novu besmrtnu forumu. Sud se ogleda u

tome sto ce Bog uci u tesnu zajednicu sa kosmosom tako sto ce spojiti sa njime. E to izlivanje

nestoverenih Bozanskih energija na sve nas ce neko doziveti kao raj a neko kao pakao.

Nema vremensko prostornog odvajanja u neka mesta gde je na jednom raj a udrugom pakao.

@Obi Wan

Evo do cega dovodi ova juridika koju toliko forsiras.

[obi-wan]

Ne forsiram ja brate nikakvu juridiku - ako si primetio, sve vreme price ja bas prenosim ono sto znam i sto sam procitao kod Otaca i u Svetom Pismu, a opet sve vreme mi se prebacuje da u stvari ja svojeglavo nesto sebi projektujem i umisljam...

Jednostavno, sta god da sam citao, nisam nasao nista ni slicno ovome sto ti i Nikola tvrdite, ne mozes da mi zameris sto mi je to sve blago receno cudno...

Sto se tice citiranog texta na engleskom, narocito podvuceni deo - ovo je prakticno definicija apokatastaze, ne znam da li je Isak tada bio pod Origenovim uticajem mozda, ali svakako da ovako ucenje nije pravoslavno, i nema nikakve osnove niti u Svetom Pismu, niti u sabornom Predanju/iskustvu Crkve...

Kao sto rekoh, ima Otaca velikih svetitelja, koji imaju izvesne krajnosti u svom ucenju, jer su kao i svi ljudi gresili...

Ali razlika njih i onih koji su odbaceni i osudjeni (npr. Origen) jeste sto su oni to odredjeno ucenje naveli kao svoje misljenje, dok su ovi drugi (npr. Origen) to nametali kao ucenje cele Crkve...

Ajd, laku noc, ako Bog da, nastavicemo... (ili mozda necemo, vatever  smiley-dance007)

[obi-wan]

Nesto se bas mislim, ako se secas, na verujem smo bas grdili tzv. zilote kad se u prici ovako uhvate za jednu recenicu spram brda argumenata na drugoj strani, a eto, sad se to i medju nama ponavlja...

Odo, mnogo sam okasnio, bice ujutro problema... smiley-dance007

[Ђорђе Р]

А како објашњаваш Судњи дан? Он такође нема никаквог смисла ако после тог дана, дана доласка Царства Небеског, може бити поновног суђења. Јер колико сам схватио ви заступате веровање да после доласка Судије и после васкрсења мртвих и одвајања оваца од јаради, и даље је могуће да се неко од ових јаради пребаци са овцама у Царство Небеско.

Pa nije "sud" zbog "suda" nego da bi ceo svet dobio jednu novu besmrtnu forumu. Sud se ogleda u

tome sto ce Bog uci u tesnu zajednicu sa kosmosom tako sto ce spojiti sa njime. E to izlivanje

nestoverenih Bozanskih energija na sve nas ce neko doziveti kao raj a neko kao pakao.

Nema vremensko prostornog odvajanja u neka mesta gde je na jednom raj a udrugom pakao.

@Obi Wan

Evo do cega dovodi ova juridika koju toliko forsiras.

Небитно како ће Суд изгледати, кажеш да ће бити још једно Суђење после тог. Јер и сам рече неко ће то доживети као Рај, а неко као Пакао. А кажеш да је могуће да ти што тај догађај доживе као Пакао могу после да доживе као Рај, тј нешто би морало да се деси (неки други Суд) да промене тај свој доживљај божанских енергија.

[Aquilius Cratus]

А како објашњаваш Судњи дан? Он такође нема никаквог смисла ако после тог дана, дана доласка Царства Небеског, може бити поновног суђења. Јер колико сам схватио ви заступате веровање да после доласка Судије и после васкрсења мртвих и одвајања оваца од јаради, и даље је могуће да се неко од ових јаради пребаци са овцама у Царство Небеско.

Pa nije "sud" zbog "suda" nego da bi ceo svet dobio jednu novu besmrtnu forumu. Sud se ogleda u

tome sto ce Bog uci u tesnu zajednicu sa kosmosom tako sto ce spojiti sa njime. E to izlivanje

nestoverenih Bozanskih energija na sve nas ce neko doziveti kao raj a neko kao pakao.

Nema vremensko prostornog odvajanja u neka mesta gde je na jednom raj a udrugom pakao.

@Obi Wan

Evo do cega dovodi ova juridika koju toliko forsiras.

Небитно како ће Суд изгледати, кажеш да ће бити још једно Суђење после тог. Јер и сам рече неко ће то доживети као Рај, а неко као Пакао. А кажеш да је могуће да ти што тај догађај доживе као Пакао могу после да доживе као Рај, тј нешто би морало да се деси (неки други Суд) да промене тај свој доживљај божанских енергија.

Ne postoji sudjenje i sudija u tome je cela poenta. Sto pre izbacis koncept zakona i sudjenja po nekoj pravdi

iz price to pre ce ti biti jasnije. Raj i pakao su "mentalna" stanja i nemoguce ih je definisati kroz neko sudjenje

ili neke vremensko prostorne kategorije.

[Aquilius Cratus]

@Obi Wan

Nastavljamo nemam problem sa time. Bas mi je drago sto mozemo razgovarati.

Ajde jos da je samo  sveti Isak pa jos da shvatim. Ali sv Maksim Ispovednik i sv Grigorije Bogoslov

i sv Grigorije Niski. I nisu sledili Origenovu verziju apokastaze nego su svi iznosili na drugaciji nacin

od Origena.

Pre bih rekao da je hrpa argumenata na ovoj strani koju ja zastupam a da jedino sto je protiv toga

je ta odluka sabora. Mozda gresim, mozda postoje smisleni argumenti protiv apokastze ovih svetitelja

ali ja ih nisam video do sada. Sa druge strane njihova argumentacija u korist apokastaze mi deluje i vise

nego dobra.

[Ђорђе Р]

А како објашњаваш Судњи дан? Он такође нема никаквог смисла ако после тог дана, дана доласка Царства Небеског, може бити поновног суђења. Јер колико сам схватио ви заступате веровање да после доласка Судије и после васкрсења мртвих и одвајања оваца од јаради, и даље је могуће да се неко од ових јаради пребаци са овцама у Царство Небеско.

Pa nije "sud" zbog "suda" nego da bi ceo svet dobio jednu novu besmrtnu forumu. Sud se ogleda u

tome sto ce Bog uci u tesnu zajednicu sa kosmosom tako sto ce spojiti sa njime. E to izlivanje

nestoverenih Bozanskih energija na sve nas ce neko doziveti kao raj a neko kao pakao.

Nema vremensko prostornog odvajanja u neka mesta gde je na jednom raj a udrugom pakao.

@Obi Wan

Evo do cega dovodi ova juridika koju toliko forsiras.

Небитно како ће Суд изгледати, кажеш да ће бити још једно Суђење после тог. Јер и сам рече неко ће то доживети као Рај, а неко као Пакао. А кажеш да је могуће да ти што тај догађај доживе као Пакао могу после да доживе као Рај, тј нешто би морало да се деси (неки други Суд) да промене тај свој доживљај божанских енергија.

Ne postoji sudjenje i sudija u tome je cela poenta. Sto pre izbacis koncept zakona i sudjenja po nekoj pravdi

iz price to pre ce ti biti jasnije. Raj i pakao su "mentalna" stanja i nemoguce ih je definisati kroz neko sudjenje

ili neke vremensko prostorne kategorije.

Немам ја намеру да било шта избацујем, поготово не нешто што је записано како у самом Новом завету, тако и у предању моје Цркве.

Теби је на слободу да читаш Библију и оце и да их тумачиш како ти је воља, као што раде и протестанти. А ја бих ипак остао под окриљем Цркве.

Не знам само како тумачиш речи из Новог завета које јасно говоре о Суду, за који тврдиш да неће  постојати. Делује ми да си се удаљио мало од православља, не знам само у какве си воде загазио.

[Aquilius Cratus]

Немам ја намеру да било шта избацујем, поготово не нешто што је записано како у самом Новом завету, тако и у предању моје Цркве.

Теби је на слободу да читаш Библију и оце и да их тумачиш како ти је воља, као што раде и протестанти. А ја бих ипак остао под окриљем Цркве.

Не знам само како тумачиш речи из Новог завета које јасно говоре о Суду, за који тврдиш да неће  постојати. Делује ми да си се удаљио мало од православља, не знам само у какве си воде загазио.

Upravo zato sto sam malo detaljnije iscitao svete oce nego sto ti mislis tvrdim da taj dogadjaj nemozemo zvati sudjenjem  a Boga sudijom.

Obracanje Jevrejima u Novom Zavetu i nije bilo moguce drugacije koji nisu razumeli pojam Boga drugacije od moralnog sudije koji ce suditi ljudima na osnovu onoga sto su uradili ili sto nisu uradili. Zato je upotrebljena rec sudija i sudjenje.

Medjutim sveti oci uce da nema to veze sa sudom niti sudijom i nekim presudjivanjem na osnovu dela. Nego

je to licnosni odnos, dakle ontoloska kategorija i zato tu konceptu zakona i pravde mesta NEMA.

Upravo je ovo tvoje bukvalno tumacenje pisma protestanstka praksa. Oni su takdodje preokupirani sudijama i

sudjenjem. Optuzuju svete oce da su pagani.

Tako da ovo sto ti pricas je dalje od pravoslavlja ako cemo bas mak na konac.

[Никола Ђоловић]

Premda je Aquilio iznosio dovoljno adekvatnih argumenata, samo bih dodao u skladu sa temom onima koji govore da nema pokajanja ni slobodne volje u eshatonu sledece...

Kakvo je bilo pokajanje apostola Pavla - dobrovoljno ili prinudno?

Nije li se Bog njemu javio mimo njegove slobodne volje i oslepeo ga prividno nestvorenima energijama, a sto je kasnije rezultiralo njegovim preobrazajem?

Kako mozemo da znamo da Bog Trojica nece na istovetan nacin i druge spasiti koji se nisu, kako neki kazu, na vreme pokajali i na vreme slobodno opredelili???

Otkud mi znamo kako ce izgledati susret jednog velikog gresnika sa nestvorenim energijama??? Sta ako to bude ushicenje ka licnom preobrazaju a ne samoosuda???

[Дража]

Kako mozemo da znamo da Bog Trojica nece na istovetan nacin i druge spasiti koji se nisu, kako neki kazu, na vreme pokajali i na vreme slobodno opredelili???

Sta ako to bude ushicenje ka licnom preobrazaju a ne samoosuda???

Да ли ти говориш о могућем покајању након смрти брате Никола?

[Ђорђе Р]

Немам ја намеру да било шта избацујем, поготово не нешто што је записано како у самом Новом завету, тако и у предању моје Цркве.

Теби је на слободу да читаш Библију и оце и да их тумачиш како ти је воља, као што раде и протестанти. А ја бих ипак остао под окриљем Цркве.

Не знам само како тумачиш речи из Новог завета које јасно говоре о Суду, за који тврдиш да неће  постојати. Делује ми да си се удаљио мало од православља, не знам само у какве си воде загазио.

Upravo zato sto sam malo detaljnije iscitao svete oce nego sto ti mislis tvrdim da taj dogadjaj nemozemo zvati sudjenjem  a Boga sudijom.

Obracanje Jevrejima u Novom Zavetu i nije bilo moguce drugacije koji nisu razumeli pojam Boga drugacije od moralnog sudije koji ce suditi ljudima na osnovu onoga sto su uradili ili sto nisu uradili. Zato je upotrebljena rec sudija i sudjenje.

Medjutim sveti oci uce da nema to veze sa sudom niti sudijom i nekim presudjivanjem na osnovu dela. Nego

je to licnosni odnos, dakle ontoloska kategorija i zato tu konceptu zakona i pravde mesta NEMA.

Upravo je ovo tvoje bukvalno tumacenje pisma protestanstka praksa. Oni su takdodje preokupirani sudijama i

sudjenjem. Optuzuju svete oce da su pagani.

Tako da ovo sto ti pricas je dalje od pravoslavlja ako cemo bas mak na konac.

Не бих да улазим у то шта си читао, него вероватно ниси добро разумео. Тврдиш да Нови завет није тачан, да би га требало преправљати, јер прича о Страшном Суду који се неће догодити. Наше молитвенике треба преправљати јер такође причају и о Судији који ће доћи, а ти кажеш да се то неће догодити: "Судија ће доћи изненада, и откриће се свачија дела, но са страхом вичемо у поноћи: свет си, свет, свет, Боже, помилуј нас Богородицом." Дакле тврдиш да Судија неће доћи, и да смо лагани до сада. Није ли онда то нека друга вера?

Сам стварно не тумачим ништа, него читам оно што је написано језиком за сваког човека, а не за елиту која је свуда способна да пронађе неко друго, "дубље" и "тачније", значење.

Мислим да би добро било да мало прочиташ и неки катихизис, да обновиш основе наше вере.

С обзиром да овај сајт ради са благословом Цркве и надлежног епископа, било би добро да надлежни одговоре кратко на следећа питања:

1. Да ли има покајања после смрти, краја овоземаљског живота?

2. Да ли ће бити Страшног Суда, и да ли ће Судија доћи?

Мислим да одговори на ова питања не захтевају много филозофирања и да представљају основе Христове Благе вести. Свети Оци су само ту основу продубљивали. Али су имали основу, темељ. Дакле не тражим овде дубоке филосовске одговоре (нпр, како ће тај Суд у пракси изгледати, какав ће квалитативно бити тај нови живот по васкрсењу, ...), него једноставне одговоре на ова питања.

[w.a.mozart]

perverzno je mišljenje pojedinaca da Bog dopusta grešnicima da žive degradirano samo zato da bi ih nakon smrti kaznio... Bog čezne da od nas,kao odgovor na svoju ljubav dobije bar zrnce slobodne ljubavi za uzvrat... u tom smislu ja često Boga doživljavam kao dete koje je maksimalno otvoreno prema svima...  i ko je taj koji može da kaže da je nemoguće uzvratiti na ljubav i posle smrti..trebalo bi da se tema tako zove-da li je moguće odgovoriti na božiju ljubav nakon smrti

brate djordje p, ako sajt ima blagoslovepiskopa to ne znači da uredništvo ne treba da ima svoj stav... mene bi zaista bilo sramota da ovako nastupam. .. kao prvo,ja vidim da je tebi sve jasno i toliko si utvrdjen u tome da nema potrebe da diskutuješ više... kao drugo, aquilio  i nikola su izneli stavove koje ne možeš baš strogo racionalno da posmatraš i shvatiš a koji pak za tebe predstavljaju-filosofiju- iako je aquilio detaljno naveo izvornike tj. oce koji su govorili o pokajanju ... shodno ovome,kojim racionalnim argumentima možeš da mi objasniš da je osoba razapeta na krstu večni Bog...

što se tiče tvojih pitanja,mislim da nema potrebe da odgovaramo na njih

inače,mislim da su se pojedinci mnoooogo razmazili čitajući svete oce koje dožiljavaju kao savršeno uputstvo za upotrebu a ne kao stvaralački priziv na slobodno razmišljanje u duhu Hristove ljubavi

[Ђорђе Р]

Premda je Aquilio iznosio dovoljno adekvatnih argumenata, samo bih dodao u skladu sa temom onima koji govore da nema pokajanja ni slobodne volje u eshatonu sledece...

Kakvo je bilo pokajanje apostola Pavla - dobrovoljno ili prinudno?

Nije li se Bog njemu javio mimo njegove slobodne volje i oslepeo ga prividno nestvorenima energijama, a sto je kasnije rezultiralo njegovim preobrazajem?

Kako mozemo da znamo da Bog Trojica nece na istovetan nacin i druge spasiti koji se nisu, kako neki kazu, na vreme pokajali i na vreme slobodno opredelili???

Otkud mi znamo kako ce izgledati susret jednog velikog gresnika sa nestvorenim energijama??? Sta ako to bude ushicenje ka licnom preobrazaju a ne samoosuda???

Покајање је увек добровољно, не можемо причати о принудном покајању, јер то нема смисла.

Нечије јављање не зависи од наше слободне воље. Да ли ћу ти се ја јавити на улици не зависи од твоје слободне воље, него од моје. Тако да и то коме и како ће се Бог јавити зависи само од Божије слободне воље, а не од воље оног коме се он јавља. Дакле то што се Бог јавио апостолу Павлу нема везе са његовом (Павловом) вољом.

Бог се свима нама јавља, само ако имамо очи да видимо и уши да чујемо. Стално нас призива к себи, овде и сада, и пита нас зашто га гонимо, изгонимо из себе својим рђавим делима.

Како ће изгледати човеков сусрет са нествореним божијим енергијама стварно не знам, и не желим да замишљам, измишљам, маштам о нечему о чему не знам, и немам могућности да то знам. Јер све што могу рећи ће бити производ мог ума и моје маште, вероватно далеко од истине.

[Ђорђе Р]

brate djordje p, ako sajt ima blagoslovepiskopa to ne znači da uredništvo ne treba da ima svoj stav... mene bi zaista bilo sramota da ovako nastupam. .. kao prvo,ja vidim da je tebi sve jasno i toliko si utvrdjen u tome da nema potrebe da diskutuješ više... kao drugo, aquilio  i nikola su izneli stavove koje ne možeš baš strogo racionalno da posmatraš i shvatiš a koji pak za tebe predstavljaju-filosofiju- iako je aquilio detaljno naveo izvornike tj. oce koji su govorili o pokajanju ... shodno ovome,kojim racionalnim argumentima možeš da mi objasniš da je osoba razapeta na krstu večni Bog...

što se tiče tvojih pitanja,mislim da nema potrebe da odgovaramo na njih

Мислим да се овде ради о питањима о основама наше вере, на која би сваки православни требало да има исти одговор, а поготово свештеник, и да се овде не ради о нашем мишљењу. Јер то је попут питања: Ко је био Исус Христос? Ако ће о томе да свако има своје мишљење и свој став, ја стварно не знам о чему онда причамо.

Поставио сам ова питања јер стварно нисам нигде другде чуо од православних да кажу да неће бити Страшног суда, и да је могуће покајање после смрти и зато сам мислио да би можда неки ауторитет могао овде да каже да су и то православна учења, или нису.