Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Aquilius Cratus]

Покушаја рехабилитације у затворима нема, могу да постоје само ван затвора, ако је на пример човек осуђен као лудак па је завршио у болници. "Знање" које добијамо из затвора већ хиљадама година је да је затвор као такав најгора могућа варијанта ако нам је план да некога рехабилитујемо, али га ипак и даље користимо. То је зато што прави разлог за његово постојање нема никакве везе са рехабилитацијом него искључиво са одбраном од насилника.

Samo sto rehabilitacija nije iskljuciva sa odbranom od nasilnika naravno ako se radikalno promeni

ustrojsvo i koncept zatvora.

[Aquilius Cratus]

Аквилије није рекао да нам они служе као покусни кунићи за нпр. тестирање неког лека за срце. То би била утилитарна вредност затвора и можемо да расправљамо о етичности. Овде се ради о неуробиолошким истраживањима узрока њихових злочина. Аргумент је да они или бар добар део њих нису слободном вољом (чак ни оном условно схваћеном без улажења у харисизам) изабрали шта ће да ураде, већ да је просто њихов мозак оштећен и да теоријски може да се поправи. На тим истраживањима треба радити.

Bas to!

[RYLAH]

Покушаја рехабилитације у затворима нема, могу да постоје само ван затвора, ако је на пример човек осуђен као лудак па је завршио у болници. "Знање" које добијамо из затвора већ хиљадама година је да је затвор као такав најгора могућа варијанта ако нам је план да некога рехабилитујемо, али га ипак и даље користимо. То је зато што прави разлог за његово постојање нема никакве везе са рехабилитацијом него искључиво са одбраном од насилника.

Зависи о којим затворима говориш. Зачудио би се докле су стигле тамо где им је циљ рехабилитација, а не проста одмазда. Али што трошити паре на неку тамо рехабилитацију кад може да се спуца петсто милиона у мост који повезује ниоткуда и нигде?

[Aquilius Cratus]

Mi smo duh+telo. Iako je to povezano mozak je ipak deo tela a ne duse. Ako je sve samo hemijski proces sta je ustvari nasa licnost i odgovornost ?

Da se sklanjamo od situacija gde znamo da ce mozak da nam uzrokuje zele zelje (monaska praksa

od skoro 2000 godina svedoci da je ovo tacno sto Sem kaze) a odgovornost bolesnih umom ne

postoji u njihovom licnom smislu nego je njihova odogovornst nasa da ih sto pre lociramo i skolnimo

da ne cine teror okolo. A zbog toga je potrebno sto dublje i podrobnije razvijati neuronauke i mnogo

vise obracati paznju na tu empirijsku psihologiju u odnosu na Frojdovanje.

[RYLAH]

Da se sklanjamo od situacija gde znamo da ce mozak da nam uzrokuje zele zelje (monaska praksa

od skoro 2000 godina svedoci da je ovo tacno sto Sem kaze) a odgovornost bolesnih umom ne

postoji u njihovom licnom smislu nego je njihova odogovornst nasa da ih sto pre lociramo i skolnimo

da ne cine teror okolo. A zbog toga je potrebno sto dublje i podrobnije razvijati neuronauke i mnogo

vise obracati paznju na tu empirijsku psihologiju u odnosu na Frojdovanje.

Али и ту постоји могућност да се појави неки нови Ломброзо са својим теоријама о "рођеним криминалцима". У овом случају о "болесницима".

[Juan Valdez]

Da se sklanjamo od situacija gde znamo da ce mozak da nam uzrokuje zele zelje (monaska praksa od skoro 2000 godina svedoci da je ovo tacno sto Sem kaze)

Али чекај, како да свесно и слободном вољом донесем одлуку да се склоном од ситуације где знам да ће мозак да ми узрокује одређену жељу? Зар и та сама одлука ”да ли да устанем или да одустанем”, није већ унапред детерминисана?

[uros]

Аквилије није рекао да нам они служе као покусни кунићи за нпр. тестирање неког лека за срце. То би била утилитарна вредност затвора и можемо да расправљамо о етичности. Овде се ради о неуробиолошким истраживањима узрока њихових злочина. Аргумент је да они или бар добар део њих нису слободном вољом (чак ни оном условно схваћеном без улажења у харисизам) изабрали шта ће да ураде, већ да је просто њихов мозак оштећен и да теоријски може да се поправи. На тим истраживањима треба радити.

Слажем се, наравно, кад су већ тамо апсолутно треба да се искористи прилика. Само ја би их ставио у болницу, а не у затвор у том случају, уколико можемо да докажемо да је разлог криминалног дела оштећење мозга.

[Aquilius Cratus]

Али и ту постоји могућност да се појави неки нови Ломброзо са својим теоријама о "рођеним криминалцима". У овом случају о "болесницима".

Za sve postoji opasnost pa napredak u ni jodnom polju nije dosao sa preteranim strahom od katastrofa nego sa racionalnim kalkulisanim istih. A ako se neko rodi sa beningim tumorom prefrontalnog koreksa taj je 95% rodjeni ubica, silovatelj.

[Ignjatije]

Али чекај, како да свесно и слободном вољом донесем одлуку да се склоном од ситуације где знам да ће мозак да ми узрокује одређену жељу? Зар и та сама одлука ”да ли да устанем или да одустанем”, није већ унапред детерминисана?

Pa o tome se radi. Ako je sve unapred odredjeno hemijskim procesima koji reaguju na nadrazaje u saradnji sa genima zasto bi bili odgovorni za svoje postupke ?

Ovo pitam kao hriscanin. Ako je nasa licnost nas mozak, gde je onda duh, slobodna volja, odgovornost za dela...... i ostalo sto nas cini ljudima ( u hriscanskom smislu ) ?

[Aquilius Cratus]

Али чекај, како да свесно и слободном вољом донесем одлуку да се склоном од ситуације где знам да ће мозак да ми узрокује одређену жељу? Зар и та сама одлука ”да ли да устанем или да одустанем”, није већ унапред детерминисана?

Jeste tricky ali nije bas tako zato sad kad sam ti to rekao to ti stoji u prioritetu zelja i nesvesni mehanizmi ce to da povuku skoro svaki put i ti ces gledati provo da se sklonis pa onda sve ostalo. To i kaze Heris da nam treba peptalk kako bi to postigli.

[RYLAH]

Za sve postoji opasnost pa napredak u ni jodnom polju nije dosao sa preteranim strahom od katastrofa nego sa racionalnim kalkulisanim istih. A ako se neko rodi sa beningim tumorom prefrontalnog koreksa taj je 95% rodjeni ubica, silovatelj.

Већ је постојала теорија о рођеним убицама. Само што тада нису имали опрему која би мерила унутрашњост главе, па су покушавали да на основу статистичких података дају облике лобање, шака, боје гласа и сличних глупости. У почетку, док се статистика подударала са стварношћу, та је теорија постала веома популарна, али се брзо открило да се ради о глупости, наравно. Чак и данас постоје одређене школе које заступају ту теорију, наравно, у мало измењеном виду (сада углавном узимају социјалне факторе као нешто што предефинише зликовце).

Не разумем се у тумор префронталног кортекса и немам разлога да ти не верујем да је то што причаш истина, али како спречити оно у шта се све то може претворити, у жигосање људи који нису починили било какав злочин унапред?

[uros]

Pa o tome se radi. Ako je sve unapred odredjeno hemijskim procesima koji reaguju na nadrazaje u saradnji sa genima zasto bi bili odgovorni za svoje postupke ?

Или још боље, како објаснити самоубицу? И то оног Кирилова из Злих Духа који се убија из идеје (да ће да постане некакав супермен), а не због трауматичног детињства.

[Aquilius Cratus]

A da pitam ja nesto ovako. Gde pise da mora da bude slobode? Jer malo ko od vas ovo sa tehnicke strane dovodi u pitanje, ma da

jeste i to, nego vise je to ono a zasto bi onda ovo ako je to istina. Mislim da je ovo "zastrasujuce" tek kad se ovako sroci pa onda

bude a sta cemo a sta cemo nego sto mi iz dana u dan bivamo svesni neke slobode jer masu stvari radimo podsvesno cak i komicno

hvatamo sebe u cudnom ponasanju uzrokovanom time.

[Juan Valdez]

Interesantno je sto bas pitas za marketing posto je Hawkins sa svojom NUMENTOM razvio HTM algoritam koji bas simulira kortes i odlican je u bas predvidjanju sta ce koja populacija kupaca da izabere. Naprotiv taj HTM nikad ne bi dao tako precizne rezultate da nase odluke nisu determinisane to jest samo determinizam dolazi u obzir.

ОК, не знам колико ти је позната дебата у економији око математичког моделовања исте. Ја см мало површно нешто читао. У принципу имаш две струје, једни који сматрају да је моделовање могуће, а други (углавном либерали, мислим да је Хајек био главни скептик) сматрају да је економске системе (тржиште) немогуће моделовати јер се оно састоји од појединаца који свесно и слободном вољом доносе одлуке. Наравно, ови који су сматрали да је моделовање могуће нису имали неуронауке, него су користили другачије апарате за предвиђање, тако да је могуће да су Хајек и екипа скроз у праву око таквог моделовања (нисам читао детаље). Ти сад кажеш да су већ развијени неуробиолошки алгоритими за предвиђање. То значи да не постоји слободна воља и да је све детерминисано, те је моделовање могуће. Како се слободно тржиште уклапа у ту причу? Мислим, де факто је историјски потврдило своју ефикасност, док је планска централна економија редовно пропадала. Да ли уопште постоји слободно тржиште ако не постоји слободна воља и ако је могуће детерминистички прорачунати одлуке купаца? Ако постоји, како га објаснити? Занимљиво ми је и оно кад процеси у мозгу постану непредвидиви јер пређу на ненлинеарну динамику. Погледај на пример овај Швракићев текст.

Za prvi primer katastrofe, Zeeman u svojoj knjizi Catastrophe Theory, selected papers 1972-1977analizira ponašanje neuralnog sistema - konkretno jednog teorijskog psa. Zamislimo psa koji ima samo dve moguće reakcije na spoljašnji stimulans: da napadne (ako je razdražen i ljut), ili da pobegne (ako je uplašen). Ako dovoljno naljutimo psa, on će nas besan napasti; ako ga dovoljno uplašimo, on će zastrašen pobeći. Situacija prilicno jednostavna. Medjutim, zamislimo da istovremeno i ljutimo i plašimonašeg psa. U početku on neće reagovati, već će očekivati, jer nadražaj nije dovoljno jak da bi se pas opredelio za jednu od svojih reakcije (da pobegne ili da napadne). Ali, ako nastavimo istovremeno da povećavamo i ljutnju i strah kod psa, on će u jednom trenutku, kad je spoljašnji nadražaj dovoljno jak, doći u stanje konflikta koji će morati da razreši. U toj neizdrživoj tenziji, pas će svoje neuralno stanje da razreši tako što će ili da uplašen napadne, ili da besan pobegne. Nije moguće predvideti kojoj će od ove dve reakcije naš pas na ivici nervnog sloma da pribegne. Evo zašto:

Ako je besan, u svesti psa se pojavljuje impuls da napadne. Ako je uplašen, pojavljuje se impuls da pobegne. Ako je istovremeno i besan i uplašen, u njegovoj svesti će naizmenično da se pojavljuju oba impulsa-što je nadražaj jači, to se ovaj impuls za reakcijom povecava.

Svest psa se formira aktivnošću miliona nervnih ćelija u njegovom mozgu - uprošćeno govoreći, jedan deo nervnih ćelija šalje impuls da se beži, dugi da se napadne. U kompleksnim sistemima kao što su neuralni, dešavaju se i slučajne fluktuacije pa ova tačna ravnoteža izmedju dva snažna imulsa ne može da se večno održi (nije stabilna). Neuralni sistem dolazi u situaciju da svaka, i najmanja, fluktuacija na jednu ili drugu stranu postane globalno amplifikovana, i sistem se opredeljuje za jednu ili drugu reakciju. Sistem napravi globalnu odluku na osnovu slučajne, proizvoljno male, fluktuacije o percepcji nadražaja. U tom smislu, sistem na ivici kolapsa je neograničeno susceptibilan, ili "prijemčiv" na proizvoljno male promene spoljašnjeg nadražaja koje na taj način proizvedu globalnu rekciju (kvalitativnu, skokovitu promenu ponašanja psa). Šok terapija, par excellence!

http://blog.b92.net/...ija-katastrofa/

А замисли тек ако се нека квантна теорија свести икада покаже као исправна, то има још да закомпликује ствари...

[RYLAH]

Али ако би ти својом слободном вољом "прочистио" себе у својој свести, и твоја подсвест постаје здравија.