Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Сефора]

Наиме, ван ове Цркве нема ''спасења'' !

Приметила сам погрешно тумачење речи Црква, па рекох ...

Опрости Александре !

Апофатика ?

Да ли је апофатика богословље које се не да исказати, тј. неизразиво богословље !?

Ја мислим да је старац Порфирије рекао истину.

[Александар Милојков]

Мој би закључак на све ово био следећи:

Питање је: шта се догађа са слободном вољом након смрти? Слободна вољу, као хоћу нећу воља, постоји сада, у историји. Њена димензија "хоћу нећу" престаће након смрти и по васкрсењу. Воља ће се огледати у слободном кретању и живљењу онога што смо изабрали за своје бивствовање. Зато Свети Максим то стање после васкрсења назива "вечнокрећуће стајање".

Ако бисмо прихватили да воља и након васкрсења постоји као хоћу-нећу, онда бисмо поред могућности покајања грешних морали да рачунамо и са предомишљањем обожених. Јер ако први може да преуми, зашто не може и овај други? То је била и једна од основних противречности Оригена, утемељивача учења о апокатастази. По Оригену, створени умови су и били у јединству са Богом, па су се предомислили и отпали. Ако је могло једном, зашто не би могло и више пута?

Толико од мене. Извињавам се ако сам негдебио непријатан.

[trapa]

Znaci Bog ce iscupati slobodnu volju iz licnosti gresnika? Lepo, lepo.

Намрно сам ти поменуо овај израз светог Максима - "вечнокрећуће стајање". Неће Бог одузети слободни вољу, али неће бити више промене. Зато ова парадокс - вечнокрећуће стајање. Кретање, у смисли да и даље напредујеш у свом настројењу, а стајање у смислу да си дошао до свог изабраног циља.

Zar to ne izivire iz slobodne odluke doticnog, ako on i dalje sazdrzi u sebi taj motor svoje licnosti ne znam

sta ga moze spreciti da preusmeri svoju nastojensto.

Ја бих желео да од сад више не грешим али пошто моје срце воли грех ја ћу и даље грешити, зато у историји имамо крст, падове устајање борбу,( наравно Бог опрашта грехе и даје коначну победу али подвиг као показатељ усмерености наше воље  је неопходан) кад се преселимо у вечност ако се нисам покајао због својих страсти можда нећу имати начин да их искореним. Воља није само рећи умом ја хоћу ово или оно, већ воља зависи од срца, то је оно што Христос каже да ко греши постаје роб греху. У историји имамо "методе" како да чистимо срце тј. како да заволимо Христа више од греха. У вечности можда неће бити начина да преобратимо срце а наша воља ће се окренути ономе што је срцу мило и тај пад ће постајати све дубљи и дубљи а покајање све даље и даље. Не могу заволети одједном некога само тако што ћу рећи себи желим да волим тога и тога, потребан је подвиг, тако да не значи да ће нам слободна воља бити одузета, али нам можда буду одузета средства за васпитање срца. Зато су битне Христове речи да у чему нас нађе у томе ће нам судити.    

[Aquilius Cratus]

Владика Игнатије непрестано говори да изван Цркве нема спасења. Због тога је његова теологија строго евхаристична, ја нигде не видим ни један једини либерални потез. Напротив.

Podmecu mu one budalastine o besmrtnosti duse.

Vladika Ignjatije zaista najbolji teolog koga imamo. Ovo ne kazem napemet mada sam nisam teolog. Jedini od

modernih teolga koga sam cuo da se previlno postavio u odnosu na nauku i jos vaznije filozofiju nauke.

A slicno su radili sv oci antickog sveta koji su sami bili rektori tadasnjih univerziteta.

[w.a.mozart]

sefora sa svojim porukama dodje kao ona dama na boks mečevima što nosi broj runde

[Guest свештеник Иван]

Нека му подмећу, то више говори о тим подметачима него о само +Игнатију. На нашем сајту постоји предавање да јасно говори о проблематици бесмртности душе и шта се под тим подразумева, али то може чути само онај ко има уши да чује...

но, увек је било више оних који воле да их чешкају по ушима.  0110_hahaha 89898989898989

[Aquilius Cratus]

Мој би закључак на све ово био следећи:

Питање је: шта се догађа са слободном вољом након смрти? Слободна вољу, као хоћу нећу воља, постоји сада, у историји. Њена димензија "хоћу нећу" престаће након смрти и по васкрсењу. Воља ће се огледати у слободном кретању и живљењу онога што смо изабрали за своје бивствовање. Зато Свети Максим то стање после васкрсења назива "вечнокрећуће стајање".

Ако бисмо прихватили да воља и након васкрсења постоји као хоћу-нећу, онда бисмо поред могућности покајања грешних морали да рачунамо и са предомишљањем обожених. Јер ако први може да преуми, зашто не може и овај други? То је била и једна од основних противречности Оригена, утемељивача учења о апокатастази. По Оригену, створени умови су и били у јединству са Богом, па су се предомислили и отпали. Ако је могло једном, зашто не би могло и више пута?

Толико од мене. Извињавам се ако сам негдебио непријатан.

Koliko ja znam ta modifikovana neOrigenovska apokastaza  koje su se drzali neki kasniji oci je napravila

bas tu promenu da su obozeni dostigli slobodu i da su oni iznad hocu necu izbora i a zato nemogu da padnu.

Dok su oni van licnosnog odnosa rastzani sa hocu necu slobodom.

Ali evo povlacim se i ja iz diskusije.

Takodje nek oproste svi prema kojima sam bio neprijatan.

[Solomon Kane]

Eto zasto je po meni odgovornost na nama da nekome aktivno ili pasivno ne zaklonimo Hrista

Не видим смисао прозивања мог имена у твог горњем посту,али нема везе.

Негира ли неко од нас ту потребу? Жели ли ико од нас собом показати неку врсту религозне ексклукзивности?

Мислим да се такође између твојих редова може видети следеће...својеврсно прејудуцурање да,у вези са иначе од Бога откривеним,саборно општеприхваћеним и недвосмислено јасним Црквеним ставовом који нисмо ми измислили а који се очигледно не поклапа са твојим ставовима у неким стварима (а тада је увек најлакше произвољно позвати у помоћ "икономију" као оправдање "својих доживљаја" одређених истина вере,потакнутих сопственим жељама и склоностима),сва наша способност објашњења,могућност исправног и љубављу прожетог начина преношења као и правилног даривања Христове благовести иновернима,или пада у воду или постаје немогућа,то заиста није наш проблем,већ само твој.

Твоја виђења која се поклапају са од Цркве неприхваћеним ставовима појединих отаца (мада мислим да је код тебе пресудно то што су се њихови ставови поклопили са твојим ставовима),увек износиш и презентујеш их скоро као "подразумевајуће" и као оне које имплиците не подлежу никаквој критици а да у супротном теби не испадну "смешни",док истовремено,скоро увек, "субјективност" својих процена одређених питања вере закамуфлирано пројектујеш на друге који се држе саборно проверене истине Христове,и као такве их неистомишљеницима индиректно све време и лепиш...као "субјективне".То није лепо,брате аквилио.

Ова тема би могла под кључ.

[Aquilius Cratus]

Eto zasto je po meni odgovornost na nama da nekome aktivno ili pasivno ne zaklonimo Hrista

Не видим смисао прозивања мог имена у твог горњем посту,али нема везе.

Негира ли неко од нас ту потребу? Жели ли ико од нас собом показати неку врсту религозне ексклукзивности?

Мислим да се такође између твојих редова може видети следеће...својеврсно прејудуцурање да,у вези са иначе од Бога откривеним,саборно општеприхваћеним и недвосмислено јасним Црквеним ставовом који нисмо ми измислили а који се очигледно не поклапа са твојим ставовима у неким стварима (а тада је увек најлакше произвољно позвати у помоћ "икономију" као оправдање "својих доживљаја" одређених истина вере,потакнутих сопственим жељама и склоностима),сва наша способност објашњења,могућност исправног и љубављу прожетог начина преношења као и правилног даривања Христове благовести иновернима,или пада у воду или постаје немогућа,то заиста није наш проблем,већ само твој.

Твоја виђења која се поклапају са од Цркве неприхваћеним ставовима појединих отаца (мада мислим да је код тебе пресудно то што су се њихови ставови поклопили са твојим ставовима),увек износиш и презентујеш их скоро као "подразумевајуће" и као оне које имплиците не подлежу никаквој критици а да у супротном теби не испадну "смешни",док истовремено,скоро увек, "субјективност" својих процена одређених питања вере закамуфлирано пројектујеш на друге који се држе саборно проверене истине Христове,и као такве их неистомишљеницима индиректно све време и лепиш...као "субјективне".То није лепо,брате аквилио.

Ова тема би могла под кључ.

Toliko pisanja a nista o temi u kojoj sam tebe pomenuo.

Stvarno bi tema mogla pod kljuc.

[Solomon Kane]

Ко је способан да схвати написано,схватиће,ко није способан...шта да му радим.

Тема иде под кључ.

[rogi]

postoji ateisticki argument slobodne volje koji glasi da ako postoji volja ne postoji sveznajuci bog, jer ako ako bog zna sve, ukljucujuci i buducnost, slobodna volje ne postoji, jer da bi se nesto znalo ono mora da postoji, tj. da bi bog znao buducnost, buducnost mora biti vec odredjena. mene ovakav argument nedodiruje, jer verujem da bog zna sve sto se ikad desilo i sto se desava, ali nezna sta ce se desiti, moze da pretpostavi (i to vrlo dobro- jer je savrseno bice), ali ne i da sa sigurnoscu zna sta ce se desiti, jer buducnost nije odredjena- upravo jer imamo slobodnu volju.

ali nije to tema, vec teisticki argument slobodne volje, a on kaze da ako postoji slobodna volja, onda mora da postoji bog. on krece od aksioma da slobodna volja postoji, tj. da imamo mogucnost da (u bilo kojoj meri) kontrolisemo svoje misli, i sistemom eliminacije (pokazujuci nemogucnost ateizma) pokazuje da bog postoji. eve ga:

1. L(ibertarijanizam) je tachan a D(eterminizam) je netachan

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa bog i dusha), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- tipa bog i dusha).

3a. ja kao teista verujem da postoji dusha (koju je napravio bog kao natprirodni entitet) i da moja dusha [tj. "ja"] (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmishlja, i te misli se manifestuju kao fizichko-hemijski procesi u mom mozgu.

3b. ateista neveruje u dushu (jer je ona natprirodni), tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao shto ja verujem).

4. poshto je mozak samo parche materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- chiji je mozak samo mali deo.

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tachan; tj. da A implicira D

6. a poshto smo krenuli od aksioma da je L tachan a D netachan, samim tim je A netachan.

7. poshto je A(teizam) netachan, onda je T(eizam) tachan, tj. Bog postoji.

napomene:

tacka 1, prvo: D znaci da covek nemoze ni u kojoj meri da kontrolise svoje misli, i tacka 1 kaze da je to netacno.

tacka 1, drugo: ovo je argument za postojanje boga. debata da li slobodna volja postoji je druga tema, tako da joj nije mesto u ovoj raspravi.

tacka 1, trece: L i D se odnose iskljuchivo na prirodu misli i kontrolu istih (dakle, na postojanje lichnosti) a ne na odnos licnosti (misli) i spoljnog sveta, pa i samog tela- zato se kao opcija ne navodi kompatibilizam.

tacka 3a: nije deo dedukcije nego uvod i objasnjenje za 3b koji jeste deo same dedukcije.

tacka 3b: "postoje ateisti koji veruju u dusu". pa sta? postoje i sajentolozi. poenta je da je ateizam logicki nespojiv sa verovanjem u postojanje duse, jer je dusa natprirodan koncept. ateista ce teisti da kaze "daj mi dokaz da postoji bog- nemoguce je naucno dokazati da bog postoji", a postojanje duse moze da se naucno dokaze isto koliko i postojanje boga. tako da je ateista koji veruju dusu nedosledan, tj. "no true atheist".

tacka 5: zakoni prirode, zakoni sistema haoticnosti, nasumicnost- svi podrazumevaju D kada govorimo o coveku i njegovim mislima. slobodna volja moze da postoji samo ako postoji neko natprirodno "ja" koje razmislja, ako su moje misli odredjene prirodom, haoticnnoscu, ili nasumicnoscu, u sva tri slucaja ja nemam mogucnost da kontrolisem misli, sto je D.

[XIO]

Прво, детерминизам не мора уопште бити тачан. Наша најбоља теорија на атомском нивоу тренутно је квантна механика која је инхерентно пробабилистичка.

Друго, ставка пет ти онда очигледно није тачна. И да људске мисли јесу одређене природним законима, сами ти закони не морају да буду детерминистички.

Треће, чак и да су закони детерминистички и да су људске мисли потпуно одређене тим законима, тј. да на теоретском нивоу не постоји слободна воља, то и дање У ПРАКСИ не значи одсуство слободне воље, јер су интеракције тих закона у нашем мозгу толико компликоване да је у пракси немогуће предвидети њихово будуће стање, те се та детерминистичка хемијска машина звана човек де факто понаша као компликован аутономни ентитет са својом слободном вољом. Исто као кад компјутер генерише случајне бројеве, он никад не може генерисати праве случајне бројеве него само псеудослучајне бројеве, али за већину ствари на практичном нивоу је то довољно добро.

Четврто, ти проблем слободне воље ни најмање не решаваш тиме што постоји неко натприродно ''ја'' које размишља уместо тебе.

[rogi]

Прво, детерминизам не мора уопште бити тачан. Наша најбоља теорија на атомском нивоу тренутно је квантна механика која је инхерентно пробабилистичка.

pogledati drugu napomenu

Друго, ставка пет ти онда очигледно није тачна. И да људске мисли јесу одређене природним законима, сами ти закони не морају да буду детерминистички.

cak i da prirodni zakoni nisu deterministicki (za sta je u poslednjoj napomeni dat primer nasumicnosti) poenta je u tome da ako oni odredjuju misli, ne odredjujem ih ja, i samim tim "ja" nemam slobodnu volju; dakle, nebitno je kakav je sistem koji kontrolise moje misli (dal je deterministicki ili indeterministicki po sebi), poenta je u tome da ako bilo kakav spoljasnji sistem (kakav god bio) odredjuje moje misli, a ne ja- to je determinizam (jer pricamo o mojoj slobodi volje, o slobodi onoga "ja").

Треће, чак и да су закони детерминистички и да су људске мисли потпуно одређене тим законима, тј. да на теоретском нивоу не постоји слободна воља, то и дање У ПРАКСИ не значи одсуство слободне воље, јер су интеракције тих закона у нашем мозгу толико компликоване да је у пракси немогуће предвидети њихово будуће стање

opet nebitno; nepredvidivost moze da bude i odlika deterministickog sistema (kao sto je sistem haoticnosti), a cak i da postoji nepredvidivost indeterministickog 'sistema' (kao sto je nasumicnost), opet to iskljucuje libertarijanizam, kao sto napisah u prosloj recenici.

Друго, ставка пет ти онда очигледно није тачна. И да људске мисли јесу одређене природним законима, сами ти закони не морају да буду детерминистички.

natprirodno "ja", ili elan vital, ili dusha, kako god, ne razmishlja "umesto mene", vec je ta dusa ustvari licnost.

[Guest Evgenik]

Јел то нека нова вјера за коју још нисмо чули (или само још нема организацију) "теизам"?

[rogi]

najprostije- teizam je suprotnost ateizmu. vera da postoji (najmanje jedan) bog. vec postoji bezbroj teistickih verskih organizacija, i spc (kojoj pretpostavljam da pripadas) je jedna od njih.

inace, on topic, ovaj teisticki argument slobodne volje je sumiran u recenici "cogito egro deus est", tj. "mislim, dakle- bog postoji", sto implicira da je postojanje boga jedino moguce objasnjenje postojanja razmisljanja.