Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Сефора]

А шта је апокатастаза?

Tvrdnja pojednih, nastala pod uticajem neoplatonizma, da ce se nakon odredjenog mucenja na kraju ipak svi spasiti, cak i demoni...

Isto ucenje je saborno odbaceno od cele Crkve, i Origen kao njegov zacetnik osudjen....

:bla:

[Дража]

Та прича да ће се сви спасити јесте добронамерна али није нити логична (како то неки тврде) нити Јеванђељем, учењем и речима Господњим утемељена. Производ је размишљања и потајних жеља појединаца. Производ мислија палог човека.

[obi-wan]

The punishment by fire is not, therefore, an end in itself, but is ameliorative; the very reason of its infliction is to separate the good from the evil in the soul.

Нешто слично је заступао и Свети Григорије Ниски. И за њега је пакао болно очишћење, као када се спаљују чиреви на кожи. Лекар нема циљ да нанесе бол већ да помогне пацијенту. То је апокатастаза код Светог григорија. Ипак, то је само његово мишљење.

Koliko vidim, ovo je bas navedeno misljenje sv. Grigorija Nisijskog...

This doctrine was explicitly taught by St. Gregory of Nyssa

[Александар Милојков]

Када је у питању апокатастаза и објашњења која је оправдавају, слично Григорију Ниском, треба се упитати следеће:

Да ли ће сви видети Бога, па да би онда могли коначно да увиде и своју заблуду? У одговору на то питање мислим да се крије и одговор хоће ли/неће ли бити апокатастазе (спасења свих).

У блаженствима на гори, Господкаже: "Блажени чисти срцем јер ће Бога видети!" Мислим да се овде налази одговор. Сви ће видети Судију, али Га неће сви видети као Бога. Свети Августин као један од разлога зашто је Отацпредао суд Сину (Богочовеку) наводи и тај: да би Га сви видели - једни као Бога, а други као човека.

У том контексту, како је могуће да се "нечисти срцем" покају и окрену Богу ако Га они не виде и не препознају? Појава Христа ће за њих бити појава човека и можда ће их само још више утврдити у дотадашњој заблуди. На крају, ако их и Бог присили силом разума, логике или не знам чега да схвате да нису у праву, поставља се питање - гдеје онда ту слобода? Да је Бог хтео да Га човек нужно прихвати зар би морала сва ова драма историје да се догоди? Бог је хтео човеково "да" онда када човек није имао нужног разлога за то "да", баш као што ни Бог није имао нужног разлога даствори свет. То је познање које  искључује сваку нужност, познање које се поклапа са љубављу. Зари Христос не рече: "Благо онима који не видеше а повероваше." Вера... То је сила која доводи Богу и без које нема приступа Богу. Апокатастаза искључује веру, своди се на прихаватање Бога силом нужности. Бог то не жели.  

[Александар Милојков]

The punishment by fire is not, therefore, an end in itself, but is ameliorative; the very reason of its infliction is to separate the good from the evil in the soul.

Нешто слично је заступао и Свети Григорије Ниски. И за њега је пакао болно очишћење, као када се спаљују чиреви на кожи. Лекар нема циљ да нанесе бол већ да помогне пацијенту. То је апокатастаза код Светог григорија. Ипак, то је само његово мишљење.

Koliko vidim, ovo je bas navedeno misljenje sv. Grigorija Nisijskog...

This doctrine was explicitly taught by St. Gregory of Nyssa

Нисам обраћао пажњу на цео текст, само на болдоване редове. Али ето, препознао сам чије је мишљење.

[Сефора]

Када је у питању апокатастаза и објашњења која је оправдавају, слично Григорију Ниском, треба се упитати следеће:

Да ли ће сви видети Бога, па да би онда могли коначно да увиде и своју заблуду? У одговору на то питање мислим да се крије и одговор хоће ли/неће ли бити апокатастазе (спасења свих).

У блаженствима на гори, Господкаже: "Блажени чисти срцем јер ће Бога видети!" Мислим да се овде налази одговор. Сви ће видети Судију, али Га неће сви видети као Бога. Свети Августин као један од разлога зашто је Отацпредао суд Сину (Богочовеку) наводи и тај: да би Га сви видели - једни као Бога, а други као човека.

У том контексту, како је могуће да се "нечисти срцем" покају и окрену Богу ако Га они не виде и не препознају? Појава Христа ће за њих бити појава човека и можда ће их само још више утврдити у дотадашњој заблуди. На крају, ако их и Бог присили силом разума, логике или не знам чега да схвате да нису у праву, поставља се питање - гдеје онда ту слобода? Да је Бог хтео да Га човек нужно прихвати зар би морала сва ова драма историје да се догоди? Бог је хтео човеково "да" онда када човек није имао нужног разлога за то "да", баш као што ни Бог није имао нужног разлога даствори свет. То је познање које  искључује сваку нужност, познање које се поклапа са љубављу. Зари Христос не рече: "Благо онима који не видеше а повероваше." Вера... То је сила која доводи Богу и без које нема приступа Богу. Апокатастаза искључује веру, своди се на прихаватање Бога силом нужности. Бог то не жели. 

А суд је овај што видело дође на свет, и људима омиле већма тама неголи видело; јер њихова дела беху зла.

Свето Јеванђеље од Јована  Гл. 3, 19.

Који се одрече мене, и не прима речи моје, има себи судију: реч коју ја говорих она ће му судити у последњи дан;

Свето Јеванђеље од Јована  Гл. 12, 48.

[Aquilius Cratus]

The punishment by fire is not, therefore, an end in itself, but is ameliorative; the very reason of its infliction is to separate the good from the evil in the soul.

Нешто слично је заступао и Свети Григорије Ниски. И за њега је пакао болно очишћење, као када се спаљују чиреви на кожи. Лекар нема циљ да нанесе бол већ да помогне пацијенту. То је апокатастаза код Светог григорија. Ипак, то је само његово мишљење.

Ja i jesam citirao Grigorija Niskog. Eno pise gore u tom postu saint St. Gregory of Nyssa.

[obi-wan]

@aquilio

Sta je pisac `teo da kaze, ni google ne zna... 4chsmu1

A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position.To "attack" is to create the illusion of having refuted a proposition by substituting a superficially similar yet weaker proposition , and refuting it, without ever having refuted the original position!

...

Сламе човек аргумент је неформални заблуда заснива на нетачно изношење поситион.То противника "напад" је да створи илузију да је одбацио предлог заменом површно сличне још слабији предлог, и оповргавањем је, без икада имати одбацио оригиналну позицију !

:cheesy:

[Aquilius Cratus]

Ovo znaci - saborska odluka je jedna formalna smetnja koju treba ukloniti...

Ili mislis da Oci koji su osudili ovakvo ucenje nisu imali dar Duha da rasudjuju o tome, da nisu bili kadri i pismeni da o tome zakljuce i donesu savrseno validno resenje?

Na ovakve reci sam mislio kad sam rekao "vulgarni racionalizam"...

Sve treba izresetati nasom licnom logikom, pa sta pretekne...

Sveto Pismo i Oci koji su ga tumacili, opsirno i lepo govore o svemu ovome, ali to izgleda mnogima nije dovoljno dobro...

Postali smo kao nerazumni, pa pored preizobilne gozbe, mi se hranimo djubretom...

Vidi mi potpis!

Ako mozes prevedi, nemam sad vremena za sve to...

Argument pravljenja coveka od slame.

Nemozes da se sucis sa stvarno poblematikom diskusije pa stvara "coveka od slame" koga lako mozes

pobediti.

Tvrdis kako ja stojim iza stava da treba promeniti sabornu odluku Crkve i da ti oci koji su tu odluku doneli

nisu pravilno postupili.

Sto naravno nije slucaj o cemu ja govorim. Vidis da se i Aleksandar slozio sa time da je velika mogucnost za

to da je ta odluka iz pedagoiskih vaspitnih razloga a ne zato sto je teoloski podrzana.

Ja ne kazem da ne treba prihvatiti tu odluku sabora. Daleko bilo. Ali da ne treba izaci sa tako radikanim kategoricnim tvrdnjama da se u eshatonu niko nece moci pokajati.

[obi-wan]

оби ван,написао сам да је перверзно мишљење а не појединац... читај пажљивије... мислим да нема потребе да теби појашњавам разлику...

као друго,ја сам критиковао оне који тако мисле а нисам наводио имена учесника удискусији и показивао прстом на њих.... не знам шта бих додао...

просто ми је непријатно  4chsmu1

Za promenu bi bilo dobro da bas navedes ime, jer ovako sasvim logicno izlgeda da mislis na sve nas...

A ja bas smatram i da si mislio na sve, ali vatever...

I kakva je to podela? Misljenje je takvo, a pojedinac OK... pa naravno da je covek ono sto misli, nema potrebe da se sad igramo zmurke, odrasli smo valjda ljudi...

Jedino je zalosno sto ceo forum zaista ima taj problem - nema prave razlicitosti u misljenjima, jednostrano pretezanje ka odredjenim doktrinama je uvek i svuda prisutno, i mnogo kvari atmosferu za zdrav razgovor...

I ne, ne zameram ja ni tebi niti kome drugom bilo sta, ali sto se tice pojedinih ljudi ovde - teorija mi je u rasulu...

[Сефора]

Ovo znaci - saborska odluka je jedna formalna smetnja koju treba ukloniti...

Ili mislis da Oci koji su osudili ovakvo ucenje nisu imali dar Duha da rasudjuju o tome, da nisu bili kadri i pismeni da o tome zakljuce i donesu savrseno validno resenje?

Na ovakve reci sam mislio kad sam rekao "vulgarni racionalizam"...

Sve treba izresetati nasom licnom logikom, pa sta pretekne...

Sveto Pismo i Oci koji su ga tumacili, opsirno i lepo govore o svemu ovome, ali to izgleda mnogima nije dovoljno dobro...

Postali smo kao nerazumni, pa pored preizobilne gozbe, mi se hranimo djubretom...

Vidi mi potpis!

Ako mozes prevedi, nemam sad vremena za sve to...

Argument pravljenja coveka od slame.

Nemozes da se sucis sa stvarno poblematikom diskusije pa stvara "coveka od slame" koga lako mozes

pobediti.

Tvrdis kako ja stojim iza stava da treba promeniti sabornu odluku Crkve i da ti oci koji su tu odluku doneli

nisu pravilno postupili.

Sto naravno nije slucaj o cemu ja govorim. Vidis da se i Aleksandar slozio sa time da je velika mogucnost za

to da je ta odluka iz pedagoiskih vaspitnih razloga a ne zato sto je teoloski podrzana.

Ja ne kazem da ne treba prihvatiti tu odluku sabora. Daleko bilo. Ali da ne treba izaci sa tako radikanim kategoricnim tvrdnjama da se u eshatonu niko nece moci pokajati.

Молим Те да ми протумачиш појмове '' покајати ''  и  '' есхатон '' !

[Aquilius Cratus]

Ne zaboravite i ovo: Bog jeste ljubav, ali nije samo to, nego i savrseno svetlosna pravednost...

Kavog bi smisla imalo pustiti demone/pokvarene ljude da ostale maltretiraju, a onda ih lepo "spasiti"?

Zar to i malo lici na Boga? Gde je tu pravednost?

U stvari, gde je tu prava ljubav, koja sve voli, a narocito one koji su zivot Bogu posvetili i namucili se za Njega?

Hoce li ovi mucenici biti obrukani tako sto ce njihovi mucitelji apsolutno nezasluzeno da dobiju isti udeo kao i oni?

Opet kazem, i ponavljam - jalova i prazna prica, misaoni sport, silogizam...

@Aleksandar

Upravo tako brate, koliko samo mesta u Jevandjelju ima koja jasno govore protiv apokatastaze, neka sam i ja naveo, i ti ovde sad, ali kome to vredi...

Vrtimo se u krug u prazno, na dve teme, na toliko strana...

Sta ima zajednicko ljubav sa pravdno? Nista!

Ovo sto si ovde napisao je tako hard core Avgustinovski da bolje nemoze biti. Ako bi se mucitelji mucenika

mogli pokajati onda bi mucenici potali uvredjeni jer eto dzaba su se mucili. Manihejstvo, juridika, Bozija uvredjenost sta sve ne.

Koliko sam ja shvatio razlika ucenja istocnih otaca u odnosu na ovu tezu o "pravdi" je da su mucenici/svetitelji

isto kao i Bog zaljubljeni u svoje mucitelje ludom ljubavlju i da ce u eshatonu upravo taj zagrljaj lude ljubavi za

mucitelje biti pakao.

E sad se ti zapitaj koliko je  blesavo tvrditi da Bog i svi pravednici zato vole i grle te gresnike zato sto

znaju da ih time bacaju u muke. A ne zato da upravo tom ljubavlju njih izvuku iz tog pogresnog nacina postojanja.

Zbog toga sveti Isak Sirin naglasava da je bogohulno tvrditi kako Bog pristaje da gresnici ostaju u svom stanju

pakla zbog zadovoljene Bozije pravde.

[Aquilius Cratus]

Молим Те да ми протумачиш појмове '' покајати ''  и  '' есхатон '' !

Pokajati - ponovo zavoleti Boga

Eshaton - novi, besmrtni i vecni, nacin postojanja coveka i kosmosa nakon sto budu usli u

tesno opstenje sa nestvorenim Bozanskim energijama

[Aquilius Cratus]

Та прича да ће се сви спасити јесте добронамерна али није нити логична (како то неки тврде) нити Јеванђељем, учењем и речима Господњим утемељена. Производ је размишљања и потајних жеља појединаца. Производ мислија палог човека.

Pojedicni suput ispadose sampioni bogoslovlja da ne nabrajam ponovo.

Treba prihvatiti odluku sabora da se to ne uci ali to ne znaci da ce tako biti. Ako seldimo

ucenje ovih otaca postoji velika sansa da ce apokstaza postali realnost u eshatonu.

[obi-wan]

@aquilio

1) Neka te, neka, ne podmeci :cheesy:, nije Aleksandar rekao nista slicno tome sto tvrdis,

i Aleksandar slozio sa time da je velika mogucnost za to da je ta odluka iz pedagoiskih vaspitnih razloga

vrati se nazad, i procitaj sve postove od njega, nije lepo da cupas tako iz celog kontexta...

To je bilo prosto poredjenje, nabrajanje opcija, bez naglaska da je nesto od tih mogucnosti veliko...

Cepidlacim, ali kad me teras... 4chsmu1

2) Niti ja tvrdim da ti hoces da menjas odluke Sabora, nego kazem da iz tvojih reci to vrlo lako moze da se zakljuci...

3) Sta ima ljubav sa pravednoscu? Sve! Nerazdvojni su. Savrsena ljubav je i savrseno pravedna, ali pravedna po pravednosti Bozijoj, ne ljudskoj... i koliko samo puta Oci i Apostoli i samo Carstvo nazivaju pravednoscu?

Nista ja ne teram u krajnost, daleko bilo, ali vi ste nesto postali naglo alergicni na neke sasvim zdrave reci i pojmove...

I bilo bi dobro da malo otvoris oci kad nesto citas, jer definitivno imas zavesu sopstvenog predubedjenja...

Ne poznajes me, tako da ovo sto kazes je skroz bzvz...

........................................................

Evo, glasno razmisljam...

Uopste uzev, cela prica je u najmanju ruku krajnje zamagljena i nejasna, ako pratimo tvoje i Nikolino izlaganje...

Prosto covek vise ne zna kako da se postavi, jer ni argumentaciju samog Pisma kao da ne prihvatate...

A ako je prihvatate, zasto uopste vise natezemo pricu?

Nije mi jasno...