Зашто је Бог створио свет?

[Александар Милојков]

То је сад тешко питање колико је дуго творевина постојала без човека. И шта значи умирање за нешто што је бесловесно? Ако имамо једно дрво крушке па оно увене и из пања никне друго дрво крушке, то, по мени, није смртност творевине. Јер, и једно и друго је крушка. Међутим, када је човек у питању његово потомство не може надокнадити његову смрт. Зашто? Па зато што наша деца нису ми, већ друге личности.

Но, и поред тога, Библија нам не даје јасне одговоре каква је творевина била пре стварања човека. Једино што имамо јесте Божија констатација: "Добро беше веома". Какву је биологију подразумевала ова Божија оцена, то је питање које нас интересује. Смртност као трагедија твари, сигурно није могла да заслужи такву оцену.

Дакле, могуће је схватити да су биљке, на пример, постојале тако да се животиње њима хране, те да су у том неком смислу биле смртне - заправо, сва твар је вршила своју намену. Међутим, смртност као трулежност, смрад и гадост, није постојала пре човековог пада. Ту гадост је увео човек.

[Aquilius Cratus]

Pa bas to, dok nije postojao covek tvorevina nije mogla imati nikakvo opstenje sa Bogom bez coveka zato je i bila u stanju umiranja.

Мислите на ветрове, сунце, звезде, месец, мора, водене животиње, копнене животиње, птице, и милионе осталих живих бића ?

Da.

[Благовесник]

То је сад тешко питање колико је дуго творевина постојала без човека. И шта значи умирање за нешто што је бесловесно? Ако имамо једно дрво крушке па оно увене и из пања никне друго дрво крушке, то, по мени, није смртност творевине. Јер, и једно и друго је крушка.

Међутим, када је човек у питању његово потомство не може надокнадити његову смрт.

Зашто? Па зато што наша деца нису ми, већ друге личности.

То је зато јер је створена суштина по природи смртна све док се не принесе Богу.

Али остали сте, Александре, овде мало недоречени. Не разумем овај део ,,смртност као трулежност, смрад и гадост, није постојала пре човековог пада. Ту гадост је увео човек."

Лепо примећујете: ,,И шта значи умирање за нешто што је бесловесно?" Зашто се то онда не може односити и на   животиње, и оне су бесловесне. Нема суштинске разлике између биљке и животиње, у том смислу, за разлику од човека (на што сте и сами  врло добро указали),  наравно.

[Justin Waters]

@Justinijan

Ako tvorevina moze biti u stanju ne umiranja samo u opstenju sa Bogom onda to znaci da je ili to opstenje

imala pre nego sto je covke uopste postoja ili je tek trebala da ima to opstenje covekovom odlukom.

Ako je imala to opstenje pre postojanja coveka to je jako problematicno iz dva razloga. Prvo to je neka forma

panteizma da je ceo kosmos automatski jedno sa Bogom. Drugo jos vaznije sto onda covek Adama nema slobodu izbora nego je onda njegovo obozenje nuznost. Sta da bira kad je tvorevina vec u opstenju sa Bogom? Moze samo stihijski nuznonso da se prikljuci tome.

Није потребно да нужно уводиш повезаност човековог обожења са обожењем творевине. Обожење творевине је једно, обожење човека је друго.

Овде настаје проблем, а то је да постоји неки тренутак, или временски оквир у коме је човек бесмртан, будући му подарена заједница са Богом, бивао у томе поред смртне и умируће творевине. Сувишан је израз и "општење творевине са Богом", када си пак на дијалогу са атеистима рекао тачно да општење подразумева личносан однос. Како твар није логосна, није личносна, тако она не може имати општење са Богом. Стање твари је одређено стањем човека, али шта јел то значи да Бог не може твари дати благодатно стање или то мора бити нужно кроз човека? Да ли је одређеност да твар своеј стање има кроз човека нужност или воља Божија? Управо ако хоћемо да се склонимо од пантеизма, не треба твари придавати никакве личносне форумалције. Твар је обично оруђе. Првобитна твар је створена добром, као доврац који се спрема за госта, чистим и велелепним. У тај првобитни облагодаћени свет постављен је и облагодаћен човек, и ту није било умирања, смрти, смрада и гадости. Тек падом човека, и твар се покорила смрти и пропадљивости опет не сама по својој вољи јер апостол вели још једном:

Јер се твар покори пропадљивости (не од своје воље него за вољу оног који је покори) на наду, Да ће се и сама твар опростити од ропства распадљивости на слободу славе деце Божије.

Дакле твар је покорена, ко је покорио? :

Па онда рече Адаму: Што си послушао жену и окусио с дрвета с ког сам ти забранио рекавши да не једеш с њега, земља да је проклета с тебе, с муком ћеш се од ње хранити до свог века;

Земља да је проклета с тебе. Ево а ово можеш тумачити како хоћеш. Рецимо да је Бог повукао благодат Духа Светога, па је Адам остао у проклетој твари да се муком храни до свог века.

Дакле мислим да се са тим термином, приношења творевине мало бркају лончићи са некаквим пантеизмом. Пантеизам подразумева да је читава твар логосна, да има свест, тј некакву надсвест. У стварноме то нема никакве везе, твар је само твар, зар Богу може ико одузети могућност да начини једно дрво нетрулежним мимо човекове воље.

[Благовесник]

Ако је Бог вечан и беспочетан,у ком  тренутку је решио да створи човека и творевину?

Или се ни у овом  случају Његово постајање и одлуке,не могу везивати за простор и време?

По Православној вери и Светом Писму одлучио је створити и спасти свет и човека - пре постања света.

Пре постања света није постојало време, дакле,  Бог је ,,решио" да створи човека и творевину

од предвечног савета Свете Тројице тј. од вечности.

[Aquilius Cratus]

@Aleksandar

Sta je biljkama i zivotinjama davalo tu netruleznost do Adamovog pada ako one do tada nisu imale opstenje sa Bogom?

[Александар Милојков]

То је сад тешко питање колико је дуго творевина постојала без човека. И шта значи умирање за нешто што је бесловесно? Ако имамо једно дрво крушке па оно увене и из пања никне друго дрво крушке, то, по мени, није смртност творевине. Јер, и једно и друго је крушка.

Међутим, када је човек у питању његово потомство не може надокнадити његову смрт.

Зашто? Па зато што наша деца нису ми, већ друге личности.

То је зато јер је створена суштина по природи смртна све док се не принесе Богу.

Али остали сте, Александре, овде мало недоречени. Не разумем овај део ,,смртност као трулежност, смрад и гадост, није постојала пре човековог пада. Ту гадост је увео човек."

Хтео сам да раздвојим смртност човека и смртност дрвета, рецимо. Смрт је првенствено питање које се тиче личности. Не можемо да кажемо да творевина умире тиме што је човек јед - па она је због тога и створена. У том смислу творевина је таква каква јесте од самог почетка.

Е сад, ова трулежност творевине коју ми опитујемо и која има једну димензију гадости, мислим да је последица човекове одлуке. Јер, творевина на којој је почивао благослов Божији "Добро беше веома", не може да буде пропадљива у оном смислу како ми то сада опитујемо. Од тог Божијег благослова природу је одвојио човек. Дакле, са једне стране твревина по својој намени јесте смртна (мада ми то није адекватан израз, пре бих рекао: трошљива, створена за употребу човеку), а са друге димензија пропадљивости те исте творевине какву ми опитујемо, последица је човекове одлуке. Коначно обожење човека лишиће га тох нужног ланца исхране, те неће створена природа више бити та која ће човеку давати постојање већ ће то бити само и искључиво Бог. Кроз човека ће и твар добити своју нову и Богом замишљену улогу - да собом прославља и показује Бога.

[Александар Милојков]

@Aleksandar

Sta je biljkama i zivotinjama davalo tu netruleznost do Adamovog pada ako one do tada nisu imale opstenje sa Bogom?

Имале су Божији благослов, припремљене су биле за човека. Он је требао да доврши започето.

[Aquilius Cratus]

Имале су Божији благослов, припремљене су биле за човека. Он је требао да доврши започето.

Sta bi on, Adam, mogao da promeni/dovrsi/poboljsa u toj tvorevini koja sama po sebi ima besmrtnost?

U cemu bi se ogledalo to dovrsavanje zapocetog?

[Justin Waters]

То је сад тешко питање колико је дуго творевина постојала без човека. И шта значи умирање за нешто што је бесловесно? Ако имамо једно дрво крушке па оно увене и из пања никне друго дрво крушке, то, по мени, није смртност творевине. Јер, и једно и друго је крушка.

Међутим, када је човек у питању његово потомство не може надокнадити његову смрт.

Зашто? Па зато што наша деца нису ми, већ друге личности.

То је зато јер је створена суштина по природи смртна све док се не принесе Богу.

Али остали сте, Александре, овде мало недоречени. Не разумем овај део ,,смртност као трулежност, смрад и гадост, није постојала пре човековог пада. Ту гадост је увео човек."

Хтео сам да раздвојим смртност човека и смртност дрвета, рецимо. Смрт је првенствено питање које се тиче личности. Не можемо да кажемо да творевина умире тиме што је човек јед - па она је због тога и створена. У том смислу творевина је таква каква јесте од самог почетка.

Е сад, ова трулежност творевине коју ми опитујемо и која има једну димензију гадости, мислим да је последица човекове одлуке. Јер, творевина на којој је почивао благослов Божији "Добро беше веома", не може да буде пропадљива у оном смислу како ми то сада опитујемо. Од тог Божијег благослова природу је одвојио човек. Дакле, са једне стране твревина по својој намени јесте смртна (мада ми то није адекватан израз, пре бих рекао: трошљива, створена за употребу човеку), а са друге димензија пропадљивости те исте творевине какву ми опитујемо, последица је човекове одлуке. Коначно обожење човека лишиће га тох нужног ланца исхране, те неће створена природа више бити та која ће човеку давати постојање већ ће то бити само и искључиво Бог. Кроз човека ће и твар добити своју нову и Богом замишљену улогу - да собом прославља и показује Бога.

mense0198626478946378946.

У принципу показао си да не можемо и нећемо никад моћи докучити предпадовску првобитну природу. Трошење твари пре пада не мора да подразумева трошење које ми данас опитујемо, трошење може бити рецимо да је плод отпао са дрвета и није иструлио услед десјтва микроба и времена, него се расточио у миморис или некакву миомирну текућину коју је упила земља....рецимо. Пропадљивост твари коју карактерише смрад и распадање, нарочито органске материје, коју данас опитујемо је последица пада човека. И то ће се поново све васпоставити у нетрулежност у животу будућег века, опет нама на непојмљив начин.

Ето ја задовољан, одох сад у хоризонталу.  bliss jeeee

[Aquilius Cratus]

То је сад тешко питање колико је дуго творевина постојала без човека. И шта значи умирање за нешто што је бесловесно? Ако имамо једно дрво крушке па оно увене и из пања никне друго дрво крушке, то, по мени, није смртност творевине. Јер, и једно и друго је крушка.

Међутим, када је човек у питању његово потомство не може надокнадити његову смрт.

Зашто? Па зато што наша деца нису ми, већ друге личности.

То је зато јер је створена суштина по природи смртна све док се не принесе Богу.

Али остали сте, Александре, овде мало недоречени. Не разумем овај део ,,смртност као трулежност, смрад и гадост, није постојала пре човековог пада. Ту гадост је увео човек."

Хтео сам да раздвојим смртност човека и смртност дрвета, рецимо. Смрт је првенствено питање које се тиче личности. Не можемо да кажемо да творевина умире тиме што је човек јед - па она је због тога и створена. У том смислу творевина је таква каква јесте од самог почетка.

Е сад, ова трулежност творевине коју ми опитујемо и која има једну димензију гадости, мислим да је последица човекове одлуке. Јер, творевина на којој је почивао благослов Божији "Добро беше веома", не може да буде пропадљива у оном смислу како ми то сада опитујемо. Од тог Божијег благослова природу је одвојио човек. Дакле, са једне стране твревина по својој намени јесте смртна (мада ми то није адекватан израз, пре бих рекао: трошљива, створена за употребу човеку), а са друге димензија пропадљивости те исте творевине какву ми опитујемо, последица је човекове одлуке. Коначно обожење човека лишиће га тох нужног ланца исхране, те неће створена природа више бити та која ће човеку давати постојање већ ће то бити само и искључиво Бог. Кроз човека ће и твар добити своју нову и Богом замишљену улогу - да собом прославља и показује Бога.

Mislim da je ovo jako problematicno iz tog razloga sto onda moramo izvesti sam cin pada iz istorije u neku meta istoriju. Jer kao sto znamo i biljke i zivotinje su trunule, raspadale se mnogo pre nego sto je covek postojao(fosili,nafta, ugalj etc). Nema razlike izmedju prvog lista, prve bube koja je umrla i istrunula i ove danasnje sa tacke gledista te truleznosti.

 

[Aquilius Cratus]

То је сад тешко питање колико је дуго творевина постојала без човека. И шта значи умирање за нешто што је бесловесно? Ако имамо једно дрво крушке па оно увене и из пања никне друго дрво крушке, то, по мени, није смртност творевине. Јер, и једно и друго је крушка.

Међутим, када је човек у питању његово потомство не може надокнадити његову смрт.

Зашто? Па зато што наша деца нису ми, већ друге личности.

То је зато јер је створена суштина по природи смртна све док се не принесе Богу.

Али остали сте, Александре, овде мало недоречени. Не разумем овај део ,,смртност као трулежност, смрад и гадост, није постојала пре човековог пада. Ту гадост је увео човек."

Хтео сам да раздвојим смртност човека и смртност дрвета, рецимо. Смрт је првенствено питање које се тиче личности. Не можемо да кажемо да творевина умире тиме што је човек јед - па она је због тога и створена. У том смислу творевина је таква каква јесте од самог почетка.

Е сад, ова трулежност творевине коју ми опитујемо и која има једну димензију гадости, мислим да је последица човекове одлуке. Јер, творевина на којој је почивао благослов Божији "Добро беше веома", не може да буде пропадљива у оном смислу како ми то сада опитујемо. Од тог Божијег благослова природу је одвојио човек. Дакле, са једне стране твревина по својој намени јесте смртна (мада ми то није адекватан израз, пре бих рекао: трошљива, створена за употребу човеку), а са друге димензија пропадљивости те исте творевине какву ми опитујемо, последица је човекове одлуке. Коначно обожење човека лишиће га тох нужног ланца исхране, те неће створена природа више бити та која ће човеку давати постојање већ ће то бити само и искључиво Бог. Кроз човека ће и твар добити своју нову и Богом замишљену улогу - да собом прославља и показује Бога.

mense0198626478946378946.

У принципу показао си да не можемо и нећемо никад моћи докучити предпадовску првобитну природу. Трошење твари пре пада не мора да подразумева трошење које ми данас опитујемо, трошење може бити рецимо да је плод отпао са дрвета и није иструлио услед десјтва микроба и времена, него се расточио у миморис или некакву миомирну текућину коју је упила земља....рецимо. Пропадљивост твари коју карактерише смрад и распадање, нарочито органске материје, коју данас опитујемо је последица пада човека. И то ће се поново све васпоставити у нетрулежност у животу будућег века, опет нама на непојмљив начин.

Ето ја задовољан, одох сад у хоризонталу.  bliss jeeee

[Александар Милојков]

Имале су Божији благослов, припремљене су биле за човека. Он је требао да доврши започето.

Sta bi on, Adam, mogao da promeni/dovrsi/poboljsa u toj tvorevini koja sama po sebi ima besmrtnost?

U cemu bi se ogledalo to dovrsavanje zapocetog?

Опет, кажем да је "бесмртност" за природу која нас окружује недекватан израз. Творевина је благословена и дата човеку да њену даљу судбину одреди својом вољом. Јустинијанов горњи коментар на мој пост је можда један врло добар одговор.

[Благовесник]

јесте смртна (мада ми то није адекватан израз,

пре бих рекао: трошљива, створена за употребу човеку),

Да, можда још боље речено - променљива (контигентна),

за разлику од Апсолутног тј. Бога - ,,Ја сам Господ, Ја се не мењам", - говори Бог  по богонадахнутом Малахији.

,,Ја се не мењам", дакле, неконтигентна Истина, управо због Божанске природе Своје која је нестворена.

[Благовесник]

Пропадљивост твари коју карактерише смрад и распадање, нарочито органске материје,

коју данас опитујемо је последица пада човека.

Знаш шта је нафта, од када потиче, и од чега?