Najstarija Biblija pronadjena u Jerusalemu - u njoj Isus nije Bog niti je razapet?

[Ignjatije]

Bila tema https://www.pouke.org/forum/topic/15527-najstarija-biblija/#entry512461

A jer pise da je Sveti Duh kojeg je Isus obecao ustvari Muhamed, neka je mir na njega ( i oprost mu od Boga ) ?

[obi-wan]

Pa kazem da je bila vec tema...

[Ignjatije]

Zapazite laz koju ovaj, jedan od najvecih islamskih obmanjivaca i antihrista na svetu propoveda. Steta sto ne znam engleski inace bih ga izazvao na duel iako zna napamet i Kuran I Novi Zavet. Slusajte kako antihristi obmanjuju najvecim lazima, izvrtanjem i prevarama :

Jasno je iz Novog Zaveta da Isus govori o DUHU SVETOM KOJI JE SISAO NA DAN PEDESETNICE i koji vodi Crkvu od samog pocetka. Zasto ovaj lazov, sram ga bilo, nije i to citirao, nego obmanjuje neupucene ljude. Zato ce odgovarati na Sudnjem Danu !

[Александар Милојков]

Босанац, кад схватиш да је Библија она књига коју Црква држи у руци (јер је Црква и створила Библију), а не тамо неки спис, онда се нећеш обазирати на овакве глупости. Дакле, имамо Библију, знамо да Библија постоји - зато што имамо Цркву.

[Александар Милојков]

Неке основне ствари је заиста потребно знати:

Библија и Црква

Библија или Свето Писмо је Божија Реч. Незамисливо је говорити о хришћанству без Библије. Свети Списи, како Старог тако и Новог Завета, незаменљива су инспирација многих беседа и писања Светих Отаца Цркве. Но, иако Божија Реч, иако инспирација највећих Светих Отаца, Библија је била и остала и инспиратор јереси, древног и савременог секташтва. Како је могућ овакав парадокс? Не, проблем није у Библији. Проблем је у поремећеном схватању односа Библије и Цркве.

Веома је важно поставити питање утемељења: ко кога утемељује, Библија Цркву или Црква Библију? Или: шта је старије, Црква или Нови Завет? Погрешан одговор на ово питање јесте рецепт за генерисање секташтва и псеудоцрквености. Чувена крилатица Мартина Лутера у XVI веку „Sola Scriptura“ (=Само Писмо), иако можда Лутер није имао такву намеру, представља идејну основу савременог секташтва. Лутер је хтео да, на бази Светог Писма, реформише западну Цркву и ослободи је саблажњујућих новотарија које су се вековима таложиле. Нажалост, та његова идеја претворила се у бујање псеудоцрквености. На пароли „Sola Scriptura“, почев од времена Лутера па до данашњих дана, ницале су и ничу псеудоцркве и верске секте. И сам Лутер, када је увидео смер кретања своје реформације, изјавио је: да је знао каквим ће се смером све одвијати, да не би тај посао започињао ни да су га вукли са два пара волова. Феномен савременог секташтва управо лежи на чињеници да људи, тумачећи Библију, стварају „цркву“. Отуда, „исправно тумачење Библије“ води имању „истините цркве“. Но, како имамо многа и међусобно различита „исправна тумачења Библије“, као производ имамо и многе различите „цркве“, која свака за себе тврди да је баш она и само она „истинита“. И сви они тврде да су молитвено проучавали Библију и да је њихово тумачење, самим тим, надахнуто Духом Светим. Ипак, нити су њихова тумачења тачна, нити су њихова сабрања Цркве. То су верске секте. Зашто? Управо зато што су однос Библије и Цркве окренули наопачке. Заједничко за све псеудохришћанске секте јесте да текст Библије утемељује настанак богослужбене заједнице. Али, да ли је тако са правом Црквом? Не, никако. Истина је са супротна: не утемељује Библија Цркву, већ Црква Библију (Нови Завет). Код верских секти важи правило: да није Библије не би било ни Цркве. А истина је: да није Цркве, не би било ни Библије. Не ствара Библија Цркву, већ Црква Библију. Погледајмо чињенице.

Када је у питању Стари Завет, Бог прво прави Савез (јевр. Берит) са својим изабраним народом. Настаје богослужбена заједница. Као плод тог богослужбеног исксуства настају, редом кроз историју, прво усмено предање а затим старозаветни библијски текстови. Дакле, није књига створила Савез Бога и Израиља, већ је Савез Бога и Израиља створио књигу. Исто важи и за Нови Завет. Новозаветни текстови писани су у периоду од половине до краја првог века после Христа. То значи да је Црква функционисала деценијама без онога што ми данас називамо Новим Заветом. И након настанка текстова, Црква је функционисасла без јасног одређења који су то текстови, званично, црквени, новозаветни. Тек у четвртом веку је Црква одредила који списи улазе а који не у канон Новог Завета. Ако се водимо логиком да Библија условљава Цркву, као што то чине псеудохришћанске секте, онда се нужно поставља питање: како је могуће да Црква толико дуго функционише без Новог Завета, без онога што данас подразумевамо под Библијом? Могуће је, управо из разлога што настанку Цркве не претходи никакав (новозаветни) текст. Такође, суштина Цркве није никакав текст, који би морао да је утемељује, као што, рецимо, текст Курана утемељује ислам. Црква је могла без текста, али без чега није могла? Погледајмо.

Оснивач Цркве је сам Господ, Исус Христос. То сведочанство налазимо у самом јеванђеоском тексту (Мт 16, 18). Оснивач Цркве није ништа писао, нити је оставио икакав текст на којем би се Црква утемељила. Господ јесте у јеврејским синагогама тумачио старозаветни текст, показујући да су читава старозаветна историја, пророчки и остали библијски списи, припрема света и указање на Њега, Месију. Но, Он сам није ништа писао. Чак, немамо сведочанства ни да је изричито заповедио апостолима да и они ишта пишу. Не, Он није заповедио писање већ Крштење у име Оца и Сина и Светога Духа (Мт 28, 19). Крштење је, пак, ново рођење, улазак у Цркву. Христос је, дакле, позвао не на читање већ на присаједињење Цркви. А како је, коначно, утемељио своју Цркву? Шта је Господ оставио да буде суштина и темељ Цркве, ако то није текст? Оставио је Свету Литургију. Догађај који се збио у сионској горници (=горња соба једне јеврејске куће у Јерусалиму), непосредно пред Христово страдање, представља прву Свету Литургију. Тај догађај описују свети Јеванђелисти као сабрање апостола око Христа, Његово благодарење Оцу, ломљење и дељење од једног хлеба и пијење из једне чаше (Тајна Вечера). Тај догађај је Христос поистоветио са самим собом: „Узмите, једите; ово је тело моје...Пијте из ње сви; ово је крв моја Новога Завета...“ (Мт 26, 26-28). И управо је у вези тог догађаја Христос заповедио: „Ово чините за мој спомен.“ (Лк 22, 19). А спомен, у библијском контексту и разумевању, не значи сентимент, успомену на нешто што је било и прошло. Спомен значи оприсутњење, реално присуство (парусиу) Спомињаног. Зато су стари Израиљци са страхом изговарали Божије име (Јахве). Отуда је и Мојсију дата заповест да се не призива име Божије узалуд (Изл. 20, 7). Име, спомен значило је присуство. Истом том библијском логиком говори и Господ, дајући заповест да се литургијско сабрање чини Њему у спомен. Литургија је присуство самог Сина Божијег, Његовог Тела и Његове Крви. Отуда и апостол Павле Цркву назива „Телом Христовим“ (1Кор. 12, 27). Дакле, Црква је спомен Христа, присуство Христа. Тај догађај присуства Христа јесте Света Литургија. Зато Цркве нема без Свете Литургије. Христос, дакле, није оставио никакав текст својим апостолима, већ је оставио Себе – Свету Литургју. Света Литургија је испуњење Његових речи: „Ја сам са вама у све дане до свршетка века.“ (Мт 28, 20). За Свету Литургију није најправилније рећи да је то једно од богослужења Цркве. Не барем како се то говори за Јутарњу или Вечерњу службу, Часове или неку другу службу дневног богослужбеног круга Цркве. Јер, за све те службе се каже да их служи Црква, док за Свету Литургију то није најправилније рећи. Зашто? Зато што је немогуће направити разлику узмеђу Цркве као субјекта и Свете Литургије као радње тог субјекта. Служење Свете Литургије је догађај Цркве, сама пројава Цркве. Није Црква једно, а Света Литургија друго (субјекат и радња), већ једно и исто. Служењем Свете Литургије постоји Црква. То је темељ и суштина Цркве. Ишчупај Свету Литургију, ишчупаћеш срце и душу Цркве, а тиме ће и присуство Христа бити поништено.

На том темељу Црква постоји од самог свог почетка. На том темљу, као плод припадања Цркви, као плод литургијског искуства, настају и новозаветни, библијски текстови. На том темељу су писци надахнути Духом Светим да пишу. На том темељу је Црква надахнута да текстове препозна као своје, да их издвоји из мноштва сличних али ипак лажних, јеретичких текстова, те да их канонизује као свете списе и да тако створи књигу, коју данас називамо Новим Заветом. Цркве је некада било без тих текстова, али је никада није било без Свете Литургије. И ову би истину требали добро да схвате и упамте сви православни хришћани: Црква није некакво „библијско друштво“ већ је Црква Света Литургија. Присуство Христа није у заносном и „убедљивом“ тумачењу Библије, у опијености Библијом, већ у Светој Литургији. Требало би ово хришћани да знају како би умели да разликују Живот и Истину од прелести (=духовне обмане), Духа Истине од духа обмањивача. Да знају да Христос није свуда тамо где им говоре: „Ево овде је Христос или онде“ (Мт 24, 23). Да, многи данас, држећи Библију у рукама, говоре: „Ево овде је Христос, ево овде је спасење.“ Свима је њима заједничко, и ово треба упамтити: није их основао Христос и немају Свету Литургију. Сви они су плод многих, међусобно различитих, неретко и оштро супротстављених тумачења Библије, „харизматичних“ (читај: прелашћених) појединаца кроз историју. Сви они су покушали да створе „цркву“ на основу Библије (Новог Завета). Како то у лажи обично бива, обрнули су истину наопачке. А истина је да Црква ствара Библију, а не Библија Цркву. Зато је Црква, као аутор Библије, и прави темељ и прави ум за разумевање Библије. Потребно је исто оно искуство које је довело до настанка библијског текста да би се Библија разумела. А то искуство је припадање Цркви, припадање Сетој Литургији. Библији је првенствено ту место: у Цркви, на Светој Литургији. Она је богослужбена књига. Догађај Цркве, догађај литургисјког богослужења јесте кључ разумевања Библије. Држећи тај кључ, људи требају да је читају и у својим домовима и на сваком месту где пожеле. Но, веома је важно да запамте да је Црква створила Библију а не Библија Цркву. Да запамте да Црква није свугде где се чита Библија већ је Црква тамо где је Света Литургија, родна кућа и саме Библије. То је и одговор на питање како ће се православни хришћани сачувати од „лажних пророка“ и „вукова у јагњећој кожи“ (Мт 7, 15), од многих који, тумачећи Библију, говоре „Ја сам Христос“, варајући многе (Мт 24, 5). То је одговор који ће помоћи православним хришћанима да разликују Цркву од секте. Јер, могуће је украсти књигу, Библију, те заносно баснословити и глуматати „цркву“. Али, није могуће украсти Христа, Свету Литургију – темељ и кућу саме Библије. Знајући то, лако је препознати „вукове“ и разликовати Цркву од секте. На том темељу на којем је настала Библија и ми „смерно стојмо, пазимо да свети принос у миру принесемо“.

Александар Милојков

[grigorije22]

Sta kaze tacno ovaj monah sto se pojavljuje na klipu, posto muslimani kada postave ovaj video kazu evo ovaj pop na snimku ti kaze nadjena Biblija u kojoj pise da Isus nije razapet?

[Пајко]

[marko_13]

Трансфер блама - кад ти је глупо због муслимана. ))

[Crveni Baron]

Ne radi se o tome jeli se meni dopalo ili nije? Ja vjerujem da je Isus božiji rob i Poslanik. To je u mome srcu i hvala Allahu koji me je učinio muslimanom. Međutim to što ti vjeruješ da je Isus bog to je tvoj problem i vjeruj to me se tiče kao što me se tiče kakva je bila zima prije sto godina...

Pogresno Bosanac. Hristos je Bog a ne Poslanik.

[Candy Butcher]

ovaj snimak je bez veze, obična jeres.

[Trinaesti učenik]

Pozdrav svima. Malopre sam se učlanio pa prečešljavam forum i naleteo na ovu temu. Mislim da ne može biti korisnog dijaloga dok se ne upozna kako funkcioniše "ona druga" strana. Ovako, biće obostranih pogrešnih pitanja, na pogrešno mesto, u pogrešno vreme, i pogrešnom sagovorniku upućeno. To vam je isto kao kad ne poznajete pravni sistem a uporno vodite sudski proces. Dakle, prvo informisanje pa onda dijalog. (Nemojte me pogrešno shvatiti)

Postavljeni snimak je isečak iz jednog dokumentarca koji se stalno reprizuje na History kanalu. Gledao sam ga pre neku godinu. U isečku se govori o Tajnoj knjizi Jakovljevoj koja je apokrif prema svim hrišćanskim denominacijama. Pronađena je u čuvenoj biblioteci Nag Hamadi '45. Iako je crkve smatraju gnostčkom, ne može se povezati ni sa jednom gnostičkom sledbom. Svejedno, knjiga je za hrišćane nevalidna te ne može biti dokaz za ili protiv. Naravno, ova knjiga aktuelizuje u naučnim krugovima dugodecenijsku raspravu o prvobitnim pogledima na božanstvenost Isusa a.s.

Bosanac, prijateljski savet, postoje liberalni vernici i konzervativni. Sa liberalnim možete da diskutujete u vezi ovog snimka ali sa konzervativnim nemojte ni pokušavati ukoliko oni ne pristanu. Ne možete isto sa svima. Možda vas je taj snimak začudio ali kazaću vam da mnogi ranohrišćanski spisi ne govore o božanstvenošću i raspeću Isusa a.s. I to nije nikakva novost u naučnim krugovima.

Poštovani gospodine Ignjatije, mislim da niste razumeli snimak kojeg ste postavili. Dozvolite da vam pojasnim: Pod Sveti Duh hrišćani podrazumevaju, kako bi ste vi pravoslavni rekli, jednu ispostazu dok muslimani podrazumevaju Arhanđela Gavrila. Drugo, pod "Paraklit" hrišćani podrazumevaju Svetog Duha dok muslimani podrazumevaju Muhammeda a.s. Dakle, radi se o veoma čestim nesporazumu jer se koriste isti termini a različito se podrazumevaju. Znači, prema muslimanima, Sveti Duh nije Muhammed a.s. niti je Paraklit Sveti Duh. Pod Paraklit muslimani podrazumevaju Muhammeda a.s. a ne Svetog Duha. Paraklit i Sveti Duh nisu isto. Nadam se da vam je malo jasnije.

Inače, ja sam otvoren za dijalog i volim da komuniciram sa ljudima drugačijih ubeđenja.

[Дејан]

Dobrodosao

[Ignjatije]

Poštovani gospodine Ignjatije, mislim da niste razumeli snimak kojeg ste postavili. Dozvolite da vam pojasnim: Pod Sveti Duh hrišćani podrazumevaju, kako bi ste vi pravoslavni rekli, jednu ispostazu dok muslimani podrazumevaju Arhanđela Gavrila. Drugo, pod "Paraklit" hrišćani podrazumevaju Svetog Duha dok muslimani podrazumevaju Muhammeda a.s. Dakle, radi se o veoma čestim nesporazumu jer se koriste isti termini a različito se podrazumevaju. Znači, prema muslimanima, Sveti Duh nije Muhammed a.s. niti je Paraklit Sveti Duh. Pod Paraklit muslimani podrazumevaju Muhammeda a.s. a ne Svetog Duha. Paraklit i Sveti Duh nisu isto. Nadam se da vam je malo jasnije.

Brate, oni citiraju ove stihove iz NZ kao potvrdu da je Isus najavio Muhameda : " I ja ću umoliti Oca, i daće vam drugog utešitelja da bude s vama vavek: Duha istine, kog svet ne može primiti, jer Ga ne vidi niti Ga poznaje; a vi Ga poznajete, jer u vama stoji, i u vama će biti. "

Svako ko je procitao NZ zna da se radi o Duhu Svetom. Kako onda tumace ovo sto sledi u nastavku : " Još malo i svet mene više neće videti; a vi ćete me videti; jer ja živim, i vi ćete živeti. U onaj ćete vi dan doznati da sam ja u Ocu svom, i vi u meni, i ja u vama. Ko ima zapovesti moje i drži ih, on je onaj što ima ljubav k meni; a koji ima ljubav k meni imaće k njemu ljubav Otac moj; i ja ću imati ljubav k njemu, i javiću mu se sam. ... " A utešitelj, Duh Sveti, kog će Otac poslati u ime moje, On će vas naučiti svemu i napomenuće vam sve što vam rekoh. "

Kasnije vidimo jasno u Delima aposlola sta se desilo : " I kad se navrši pedeset dana behu zajedno svi apostoli jednodušno. I ujedanput postade huka s neba kao duvanje silnog vetra, i napuni svu kuću gde seđahu; I pokazaše im se razdeljeni jezici kao ognjeni; i sede po jedan na svakog od njih. I napuniše se svi Duha Svetog, i stadoše govoriti drugim jezicima, kao što im Duh davaše te govorahu. "

I da, Duh Sveti je izmisljotina koju su hruscani tek vekovima kasnije izmislili i uveli.

[Candy Butcher]

Pozdrav svima. Malopre sam se učlanio pa prečešljavam forum i naleteo na ovu temu. Mislim da ne može biti korisnog dijaloga dok se ne upozna kako funkcioniše "ona druga" strana. Ovako, biće obostranih pogrešnih pitanja, na pogrešno mesto, u pogrešno vreme, i pogrešnom sagovorniku upućeno. To vam je isto kao kad ne poznajete pravni sistem a uporno vodite sudski proces. Dakle, prvo informisanje pa onda dijalog. (Nemojte me pogrešno shvatiti)

Postavljeni snimak je isečak iz jednog dokumentarca koji se stalno reprizuje na History kanalu. Gledao sam ga pre neku godinu. U isečku se govori o Tajnoj knjizi Jakovljevoj koja je apokrif prema svim hrišćanskim denominacijama. Pronađena je u čuvenoj biblioteci Nag Hamadi '45. Iako je crkve smatraju gnostčkom, ne može se povezati ni sa jednom gnostičkom sledbom. Svejedno, knjiga je za hrišćane nevalidna te ne može biti dokaz za ili protiv. Naravno, ova knjiga aktuelizuje u naučnim krugovima dugodecenijsku raspravu o prvobitnim pogledima na božanstvenost Isusa a.s.

Bosanac, prijateljski savet, postoje liberalni vernici i konzervativni. Sa liberalnim možete da diskutujete u vezi ovog snimka ali sa konzervativnim nemojte ni pokušavati ukoliko oni ne pristanu. Ne možete isto sa svima. Možda vas je taj snimak začudio ali kazaću vam da mnogi ranohrišćanski spisi ne govore o božanstvenošću i raspeću Isusa a.s. I to nije nikakva novost u naučnim krugovima.

Poštovani gospodine Ignjatije, mislim da niste razumeli snimak kojeg ste postavili. Dozvolite da vam pojasnim: Pod Sveti Duh hrišćani podrazumevaju, kako bi ste vi pravoslavni rekli, jednu ispostazu dok muslimani podrazumevaju Arhanđela Gavrila. Drugo, pod "Paraklit" hrišćani podrazumevaju Svetog Duha dok muslimani podrazumevaju Muhammeda a.s. Dakle, radi se o veoma čestim nesporazumu jer se koriste isti termini a različito se podrazumevaju. Znači, prema muslimanima, Sveti Duh nije Muhammed a.s. niti je Paraklit Sveti Duh. Pod Paraklit muslimani podrazumevaju Muhammeda a.s. a ne Svetog Duha. Paraklit i Sveti Duh nisu isto. Nadam se da vam je malo jasnije.

Inače, ja sam otvoren za dijalog i volim da komuniciram sa ljudima drugačijih ubeđenja.

E oprosti koje si ti veroispovesti?

[Благовесник]

Pod Sveti Duh hrišćani podrazumevaju, kako bi ste vi pravoslavni rekli, jednu ispostazu dok muslimani podrazumevaju Arhanđela Gavrila.

4/171.Mesih, Isa, sin Merjemin, Allahov je poslanik, ali i Riječ Njegova koju je Merjemi dostavio, i Duh od Njega",

E sad, šta je Muhamed mislio i propovedao (dok Muhmedovo mesto, nakon njegove smrti, nije zauzeo njegov tast, Ebu Bekr)

to bi trebalo njega pitati. I po hrišćanskoj veri i Bibliji - Hristos je poslan od Boga, kao Njegova ovaploćena (utjelovljena) Reč (Logos Božiji).

Smisao citiranog ispovedanja ispoveda hrišćansku veru: da je Hristos ovaploćena Reč Božija i Duh Božiji,

tj. ovaploćena Reč Božija (Logos Božiji) po Duhu Svetom (Božijem).

U nastavku, uzgred budi rečeno, dalje stoji tumačenje rečenog "...i Duh od Njega; zato vjerujte u Allaha i Njegove poslanike i ne govorite:

"Trojica su!" Prestanite, bolje vam je! Allah je samo jedan Bog - hvaljen neka je On! - zar On da ima dijete?!

Njegovo je ono što je na nebesima i ono što je na Zemlji, i Allah je dovoljan kao svjedok."

Podvučeno je očigledan dodatak.

No u svakom slučaju, ovde se reč DUH prevodi sa velikim početnim slovom - Duh - Duh od Njega.