Православни дух и етика капитализма

[Grizzly Adams]

Ма те рекламе треба забранити. И ону бабу што на пијаци виче "свеж кромпир!" треба одмах стрпати у затвор. Малтретира купце...

[Аурор]

Ма те рекламе треба забранити. И ону бабу што на пијаци виче "свеж кромпир!" треба одмах стрпати у затвор. Малтретира купце...

Baba je stari neprijatelj naroda i socijalističkog samoupravljanja.

[Marjanovic]

Иначе, текст епископа Иринеја је одличан. Одмерен је и на месту. Није нејасан а и закључак је јасан. Да, капитализам је у реду, али правичан и са људским ликом. Не фаворизују се ни живот без рада на основу државних давања, али ни неспутани, нерегулисани капитализам.

"Дакле, у једном демократском друштву циљ Православне Цркве треба да превазилази просту интервенцију у политичким и економским активностима и пре треба да се тиче егзистенцијалних и хуманитарних питања тако што ће промовисати здрав развој еклектичког и правичног капиталистичког система са људским лицем."

[Aquilius Cratus]

Kad budeš studirao ekonomiju i marketing, onda možemo da razgovaramo šta je agresija a šta nije.

Kad budes naucio da reci postoje zato sto imaju znacenje i da se tako i trebaju koristiti a ne kako tebi pase za sirenje tvoje ideologije

onda cemo moci da razgovaramo o tome sta je sta. Do tada ja mogu samo da razoblicavam tvoja podmetanja.

Kapitalizam ne bi bio kapitalizam ako bi sledio principu da bolji pobedi.

E sad ovo ne bi bilo toliko i smesno i tuzno istovremno da me na pocetku ove komedije od posta nisi prozvao da ne poznajem marketing i ekonomiju. Istina nisam to studirao ali od tebe znam vise o tome ako drugo ne zbog toga sto prcotam o pojmovima

o kojima zelim donositi sud. Da si i ti to uradio sad bi znao sta je Rikardov zakon ili zakon komparativne prednosti i ne bi pisao

ovakve totalno kojestarije

Rikardo je detaljno obra­zlo­žio zakon udru­ži­va­nja da bi demon­stri­rao koje su posle­dice podele rada u slu­čaju kada u svemu uspe­šniji poje­di­nac, ili grupa, sara­đuje sa, u sva­kom pogledu, manje uspe­šnim poje­din­cem, ili gru­pom. On je istra­žio učinke trgo­vine između dva pri­rodno nejed­nako razvi­jena područja, pola­zeći od pret­po­stavke da se pro­i­zvodi, ali ne i rad­nici i aku­mu­li­rani pro­i­zvodni čini­oci name­njeni budu­ćoj pro­i­zvod­nji (kapi­talna dobra), mogu slo­bodno kre­tati iz jed­nog područja u drugo. Na osnovu Rikar­do­vog zakona sledi da će podela rada između takva dva područja pove­ćati radnu pro­duk­tiv­nost, te da je kori­sna za sve uklju­čene strane, čak i u slu­čaju da su fizički uslovi pro­i­zvod­nje bilo kog pro­i­zvoda povolj­niji u jed­nom u odnosu na drugo područje. Razvi­je­ni­jem području kori­snije je da usred­sredi svoje napore na onu pro­i­zvod­nju dobara u kojoj je više supe­ri­orna, i da pre­pu­sti manje razvi­je­nom području onu pro­i­zvod­nju dobara u kojoj je manje supe­ri­orna. Para­doks da je kori­snije jedan deo svo­jih pro­u­zvod­nih kapa­ci­teta osta­viti nei­sko­ri­šte­nim, iako su oni povolj­niji, i naba­vljati pro­i­zvode iz područja sa nepo­vo­lji­jim uslo­vima pro­i­zvod­nje, je rezul­tat nepo­kre­tlji­vo­sti radne snage i kapi­tala, za koje su područja sa povolj­ni­jim uslo­vima pro­i­zvod­nje nepristupačna.

Rikardo je u pot­pu­no­sti bio sve­stan činje­nice da je nje­gov zakon kom­pa­ra­tiv­nih tro­škova,¹ kao pose­ban slu­čaj uni­ver­zal­ni­jeg zakona udru­ži­va­nja, naj­ve­ćim delom razvi­jen da bi se rešio spe­ci­fi­čan pro­blem među­na­rodne trgovine.

Tako, ako je A uspe­šniji od B, onda mu je potrebno za pro­i­zvod­nju 1 jedi­nice dobra p, 3 sata, upo­re­đeno sa B–ovih 5, a za pro­i­zvod­nju 1 jedi­nice dobra q, 2 sata u pore­đe­nju sa B–ovih 4, tako će oboje biti na dobitku ako se A ogra­niči na pro­i­zvod­nju q i pre­pu­sti B pro­i­zvod­nju p. Ako svako od njih uloži 60 sati za pro­i­zvod­nju p i 60 sati za pro­i­zvod­nju q, rezul­tat A–ovog rada biće 20 p + 30 q; B-ovog 12 p + 15 q; a za oboje ukupno, 32 p + 45 q. Ako se, među­tim, A ogra­niči na to da samo­stalno pro­i­zvodi q, onda će za 120 sati pro­i­zve­sti 60 q, dok će B, ako se ogra­niči na pro­i­zvod­nju p, za isto vreme pro­i­zve­sti 24 p. Rezul­tat nji­ho­vih aktiv­no­sti tada će biti 24 p + 60 q, što znači veći izlaz od 32 p + 45 q, jer je rela­cija zamene za A u pogledu p 3/2 q, a za B 5/4 q. Stoga je oči­gledno da podela rada donosi pred­no­sti svima koji su njome obu­hva­ćeni. Sarad­nja talen­to­va­nih, spo­sob­nih i istraj­nih sa onima koji su manje tale­no­vani, manje spo­sobni i manje istrajni, donosi obo­stranu korist. Podela rada uvek obez­be­đuje obo­stranu korist.

Ludvig fon Mizes

Ustvari, šta je definicija boljeg, bolji produkt, bolji servis, opstanak na duže vreme, kvalitet, kvantitet..?

Bolji je onaj koji sadrzi nove osobine u odnosu na stari prozivod a da pri time te nove osobine jesu trazene kod odredjenog podskupa kupaca. Ili proizvod koju pruza trazene usluge vecem broju ljudi. Kome je sluzio Eniac a kome sluze danasnji racuanri?!

Ako sam nov, kako da se etabliram na tržištu, time što kažem 'evo me'..))

Tako sto naucis zasta se koristi to sto si meni rekao da studiram to jest marketing. Veoma dobra metodologija da saznas sta ljudima

stvarno treba a sta ne i da osobine svog proizvoda usmeris utom pravcu. A ako si nasao sta ljudima treba i kad im to nudi gde je tu agresija. Naravno da me ne zanimaju tvoje licne interperatijce pojma agresija.

Ako sam star, kako da ostanem na tržištu? Nego moram da stvorim interes za sebe i za svoj produkt, i ovo ide jedino ako ljudima dosađujem i ako ih manipulišem da se odluče za moj produkt. Jer nije dovoljno da prodajem jedino produkt - jer zašto bih, recimo, kupio novi Fiat 500L ako za isti novac mogu da imam veći i brži VW Golf 6? - nego moram da prodajem i jednu ideju. A da bi se ideja primila mora da se manipuliše, a manipulacija jeste pasivna tj. psihička i emocionalna agresija. Skoro svaka reklama, kao primer, je jedna psihičko-emocionalna agresija. Ili svi vi koji ste kupili jedan iPhone, koliko je vama trebalo barem 50% funkcija na iPhone? Nego ste kupili da budete deo jednog trenda, jedne mode, kupili ste jednu ideju a time jedan produkt koji vam verovatno ne treba. Dakle, manipulisani ste. Ovo su primeri u manjem prostoru, ali princip je isti i u većim prostorima.

Uffff koliko svega i svacega nabacanog a koliko osamo pogresno. Uopste ne trebas da stvaras interes za svoj proizvod nego da se udubis u potrebe drugih ljudi da modifikujes svoj proizvod takod a se pokopi sa njihvim potrebama. To sto je masa kupila iPhone (ja nisam, imam obican mob) nije nikakv agresija ni manipulacija nego bas to sto si rekao, trend. A trend je uvek nesto drugo u Paleolitu

je trend bio imati lepo obradjen kamen ili skoljku dans ultra tanki Phone ili laptop sutra nesto drugo ali to nema niakve veze ni sa kapitalizmom a ponajmanje sa agresijom.

Naravno da pojeidni slucajevi poput Dzobsa, koji je bas ubedjivao da je njegovo najbolje, nisu modeli po kojima se moze suditi o tome

da li je kapitalizam agresija ili nije.

[Grizzly Adams]

Владо, као што сам рекао - има пар светлих тачака, али недостаје главно а то је проблем насиља. Држава може да промовише систем са "људским лицем" само тако што ће некоме другом уперити пиштољ у лице и одузети имовину хтео он то или не. Нико од наших аутора да се бар додирне те теме и какав став ту треба заузети. Православни су са државом дуго били у брачном кревету, онда их је држава стрпала у тамницу и убијала као псе, а сада више не знају шта о томе да кажу... Неки се вероватно надају да ће се вратити у "срећан брак" па избегавају да крену у анализу шта држава заиста јесте, чему служи и где јој је место.

А било би од историјског значаја за наш народ (и не само наш - Русе на пример) када би Црква, са угледом који има, ту разјаснила неке ствари.

[Aquilius Cratus]

Ne treba da se zabrane, nego narod mora da nauči da im ne veruje, da bira između opcija i da proverava. Ako odem na pijac i pitam prvu baku da li je njen paradajiz najbolji i najjeftiniji, bila bi glupa baka ako bi rekla da deset metara dalje neko drugi prodaje isti ili možda i bolji paradajiz za pola cenu. Narod mora da ima pravo, i ovo pravo mora da mu se štiti.

Ne stite vi narod nego ga unistavate u svakom mogucem smislu praveci od njega roba i parazita i ugadjajuci svim nejgovim slabostima lenosti, tromosti, bezvoljnosti, nekreativnosti, lakomislenosti, rasipnistvu. To su plodovi kako komunizma tako i raznih narodno nacionalnih ideja i ideologija. Ko zeli da kod ljudi smanji pobrojane lose navike treba da se zalaze za slobodno trziste.

[Grizzly Adams]

Zaista smo unazadno društvo kada nam se ovako propagira kapitalizam. Nije sam kapitalizam problem, nego zahtev da se kapitalizam i sve šta je u njegovoj pratnji ne preispituje, da se od toga pravi idol koji ne sme da se kritikuje i kome svi da moraju da služe. A ovo je nekako kontradiktarno liberalizmu, ili....

Напротив, ја упорно тражим да се преиспитује и разговара о томе. Па овде о томе вероватно не би уопште било дискусије да нисам досадан...

Da pitam Zvonka: Oni Ameri koji su tužili duvansku industriju i ovu olakšali za milijarde dolara, da li su bili u pravu ne? Ako su bilo u pravu, zašto i ovake primere ne pokazujete narodu? Ako nisu bili u pravu, mogu li preduzetnici da rade sve šta im je volja, a ko njima nadrlja, njegova je sudbina?

Не знам о чему се ради. Ако је неко био преварен па тужио и добио на суду не видим шта је ту спорно.

[Marjanovic]

Православни једноставно немају искуства са капитализмом и не знају како да се према томе поставе.

Али нпр. римокатолици и део протестанта који су имали искуства са капитализмом су често били из својих разлога критични према лесефер капитализму. Читаве књиге су написане о томе.

Горе сам поставио текст човека који је одрастао у САД, дакле неког ко има искуства са свим тим. Цитирао сам и на друго теми Шмемана. Осим калвиниста и можда неких еванђеоских хришћана остали (тј. огромна већина) су прилично скептични према лесефер капитализму. Откуд то? Да ли је у питању незнање или систем вредности? Непросвећеност или пак то што лесефер капитализам у многом подсећа на социјалдарвинизам?

[Aquilius Cratus]

Zaista smo unazadno društvo kada nam se ovako propagira kapitalizam. Nije sam kapitalizam problem, nego zahtev da se kapitalizam i sve šta je u njegovoj pratnji ne preispituje, da se od toga pravi idol koji ne sme da se kritikuje i kome svi da moraju da služe. A ovo je nekako kontradiktarno liberalizmu, ili....

Da pitam Zvonka: Oni Ameri koji su tužili duvansku industriju i ovu olakšali za milijarde dolara, da li su bili u pravu ne? Ako su bilo u pravu, zašto i ovake primere ne pokazujete narodu? Ako nisu bili u pravu, mogu li preduzetnici da rade sve šta im je volja, a ko njima nadrlja, njegova je sudbina?

Pa ti ga kritikuj ali bude spreman da se suocis sa kritikom kritike. Nemoj onda da kazes da je kritika kritike zabrane kritike.

[Grizzly Adams]

Али нпр. римокатолици и део протестанта који су имали искуства са капитализмом су често били из својих разлога критични према лесефер капитализму. Читаве књиге су написане о томе.

Горе сам поставио текст човека који је одрастао у САД, дакле неког ко има искуства са свим тим. Цитирао сам и на друго теми Шмемана. Осим калвиниста и можда неких еванђеоских хришћана остали (тј. огромна већина) су прилично скептични према лесефер капитализму. Откуд то? Да ли је у питању незнање или систем вредности? Непросвећеност или пак то што лесефер капитализам у многом подсећа на социјалдарвинизам?

Већина људи у САД нема појма о филозофији слободе, није довољно само бити рођен негде да би знао о чему се ради. Потребно је уложити труд да се прочитају неке ствари и размисли о свему.

Што се тих скептика тиче, не могу да их паушално оцењујем. Ако имаш неки цитат можемо о томе конкретно да разговарамо па видимо да ли је у праву или не.

[Grizzly Adams]

Pušiš, dobiješ rak, i onda tužiš duvansku industriju, u Americi jako uspešan model.. Čudi me da o ovome nisi nikad čuo.

http://www.tobacco-on-trial.com/

Па што си пушио? Свако зна да пушење повећава ризик за рак плућа... Тужи сам себе онда.

Нисам чуо вероватно зато што не пушим и не интересује ме уопште.

[Marjanovic]

Владо, као што сам рекао - има пар светлих тачака, али недостаје главно а то је проблем насиља. Држава може да промовише систем са "људским лицем" само тако што ће некоме другом уперити пиштољ у лице и одузети имовину хтео он то или не. Нико од наших аутора да се бар додирне те теме и какав став ту треба заузети. Православни су са државом дуго били у брачном кревету, онда их је држава стрпала у тамницу и убијала као псе, а сада више не знају шта о томе да кажу... Неки се вероватно надају да ће се вратити у "срећан брак" па избегавају да крену у анализу шта држава заиста јесте, чему служи и где јој је место.

А било би од историјског значаја за наш народ (и не само наш - Русе на пример) када би Црква, са угледом који има, ту разјаснила неке ствари.

Види, ове људе што цитирам као критичаре капитализма су исто толико били критични и према држави (Булгаков), а неки од њих су били готово анархисти и држави су имали горе мишљење него што имају либерали (Берђајев). Шмеману је била страна свака идеологија, он је просто био црквен човек и теолог.

Што се насиља тиче, аргумет који потежеш не стоји јер и либерална држава (тзв. ноћни чувар) прикупља порез. Па на основу чега је порез за восјку и полицију и цеo систем легитимна ствар, а није легитиман ако је нпр. за здравствено осигурање које ће бити доступно сваком ? Ту савршено нема никаве логике.

[Aquilius Cratus]

Што се насиља тиче, аргумет који потежеш не стоји јер и либерална држава (тзв. ноћни чувар) прикупља порез. Па на основу чега је порез за восјку и полицију и цеo систем легитимна ствар, а није легитиман ако је нпр. за здравствено осигурање које ће бити доступно сваком ? Ту савршено нема никаве логике.

Zbog Hobsove teze o drzavi Levijatanu. Koja nas istina ogranicava ali nas srpecava da budemo vuci jedni drugima i da ulazimo slobodne

poslovne i druge medjuljudske odnose koji donose civilizacijski napredak. Takva minimalna drzava jer preduslov bilo kakvog kapitalizma. E sad koliko minimalna to je vec delikatnije pitanje.

[Grizzly Adams]

Ако су били критичари државе, онда не знам како не налазе за сходно да то напомену у оваквим текстовима. Јер овде је то најбитније. "Социјалне идеје" су увек биле основа за државно насиље.

Ово друго мислим да сам већ негде разјаснио. Сврха постојања државе је да обезбеђује правни поредак - полиција, суд, војска итд. Зато порез у ту сврху има некакво оправдање, бар док не пронађемо бољи начин да то урадимо. Немамо алтернативу. Порез у друге сврхе нема никаквог оправдања јер здравствено осигурање, образовање итд. нису посао државе. Ту имамо алтернативу - приватна осигурања, школе итд.

[Marjanovic]

Zvonko je ovde u pravu, to da Pravoslavlje nema veliko iskustvo sa modernim kapitalizmom, zato isto kažem da trebamo korakom po korak i ne odjednom sebi sve da uvalimo.

Слажем се, зато што ће то бити контрапродуктивно и на крају ћемо добити неког диктатора социјалног демагога.

Лично сам за социјални капитализам, социјално тржишну привреде како год то завали, јер мислим да је оптимално решење које омогућује и слободу и одговорност. Такав систем укључује сиромашне у капитализам а не препушта их манипулацији разних тоталитарних иделогија. Један од главних разлога за социјалну државу био је и социјални мир јер су се радници окретали екстремистима (било левим или десним). Социјална држава у Западној Европи је спасила капитализам од комунизма и насиља револуције.