Kad Prota odluci da bude Vladika...

[milan.]

kako sam ja skapirao slusajuci vladiku ignjatija: liturgiju sluzi samo episkop, tj svestenik u ime episkopa, ako episkop nije prisutan.

e sad: na liturgiji, ako nije prisutan episkop, svestenik koji sluzi je ikona hrista, i ako je on ikona hrista nije mi jasno zasto onda ne moze da sedne na gornje mesto... ?

onda svestenik nije ikona hrista, jer ako jeste, zasto ne bi sedeo...

[свештеник Александар]

Види се Огњене да немаш осећај.Не доносе се одлуке у Цркви како се ћефне некоме,па ђакон рецимо каже то што си рекао.Проучи мало имаш књиге.Црква је заједница служби.Пробај тако и тим редом.Погледај када се јављају епископска,презвитерска,ђаконска и лаичка и какве везе имају са присуством Христовим након Вазнесења.И ко је шта чинио у Литургији.Шта је заправо седење на Горњем месту.Имаш у Мистагогији о томе,преведено је.Није могуће да се у оваквој форми објасни у неколико реченица овако озбиљна ствар.Није за површно писање.

[Дејан]

Ako je normalno da sveštenik sedi na mestu episkopa,zašto onda to svi ne rade?

Sveštenik uvek služi u ime episkopa i Liturgija počinje sa blagoslovi vladiko,zašto onda nije praksa da sveštenik tu sedi?

[μαρὰν ἀθά]

Не мења. Исто је погрешно. Није ни Архијерејском намеснику место у Горњем месту. А то што је Сремска епархија у питању, много тога објашњава.

Слажем се. Сећам се тог прогласа и то искључиво по расколничком наслућивању онога што ће се десити касније са Артемијем. Није ни случајно што је Артемије касније отишао баш у Сремску епархију.

By the way, ја сам "Сремац", а овај попа ми је био парохијски пар година

[Miloš Petrović]

Најбитније је изнети зашто се нешто брани. Питање на које не добијамо одговор је : која се јерес исповеда или догма негира седењем презвитера на горњем месту. Пази оче Иване, ти који седе на горњем месту могу да кажу "а што па да не седим? ако може ђакон да чита Јеванђеље из трона што ја да не седнем на горње место?"

Можемо онад реће- Што Арон није на мсеу Мојсеја на Синају, кад Господ даје заповести преко Мојсеја - могао је неко од старешина народних да буде на Синају први. И ако откровење није изузето од осталих, али Мојсеју се повери то место у ИКОНИ- слично = исто Тајној Вечери, Христовом месту на пасхалној Вечери. На литургији свако место и служба је Христова= Христос је и ђакон и лаик и епископ и презвитер, АЛИ ЈЕДАН БЕЗ ДРУГОГ НЕ МОЖЕ. Не може презвитер служити без лаика на сабрању=литургији, јер није икона у пуномоћи. Али место лаика, је служба која је насушно потребна. Тако и епископско место у Икони је пуноћа која изображава Цраство. Мењање и мешање места и служби на сабрању, ако тако смем да кажем, не даје праву слику будуће Истне=Царства. Могло би се чак упоредити са протестантском теологијом-која нема иконе- а притом презвитер и било која служба је неодређена, што се коси са свим нашим предањем од Старог Завета, Еванђеља, Павловог Боготкровења, преко Игњатијевог и Дионисијевог Јерархиског осликавања НЕБА!

[Огњен]

ovo samo govori o tome da nakon 2 000 godina još nije razrešeno šta i kako služi sveštenik na parohiji (kada su u 3. veku uvedene parohije)

i dalje zar nije i episkop jedan od prezvitera? Barem je to bio u početku.

Ево човека са осећајем који је већ прочитао те књиге .smesko.

[Sir Oliver]

ne služi samo episkop liturgiju, i da nisu uvedene parohije (tj. da sveštenici služe po parohijama) episkopi i dalje ne bi sami služili liturgiju, nezamislivo je da episkop služi sam liturgiju, već samo okružen ostalim prezviterima. Episkop je prvi od prezvitera.

[pezza]

Ајде једно реторичко питање:

Кога иконизује и шта ради началствујући свештеник на литургији?

[milan.]

ne služi samo episkop liturgiju, i da nisu uvedene parohije (tj. da sveštenici služe po parohijama) episkopi i dalje ne bi sami služili liturgiju, nezamislivo je da episkop služi sam liturgiju, već samo okružen ostalim prezviterima. Episkop je prvi od prezvitera.

pa naravno da neće episkop sam da sluzi, ali on je taj koji sluzi... odnosno: hristos je taj koji sluzi i koji upucuje molitve bogu ocu, a to ikonizuje se u licnosti episkopa... ali kad nije tu episkop, onda sluzi svestenik kome je episkop to dozvolio tj blagoslovio, i tada svestenik predstavlja hrista... ne moze prestavljati apostola, jer apostol nije taj koji sluzi nego hristos.

[pezza]

Управо то.

Литургију не служи чак ни епископ, него Христос.

[Огњен]

Ако треба неки прота у пензији или пред пензијом, који је прегрмео цео век, да буде бескомпромисно пријављен Патријарху и кажњен због тога онда ваљда није глупост у питању. Ја све време и покушавам да чујем зашто то није глупост. Кад би сутра владика неком свештенику рекао "Од сутра за време Литургије седиш на горњем месту кад ја нисам ту" да ли би тај свештеник морао да одбије то или не, то је поента.

[Sir Oliver]

U liturgiji ima nekoliko mesta gde sveštenik imitira episkopa, tačnije sva su mesta gde ga on imitira jer liturgiju prvenstveno i služi episkop a ne sveštenik, ovo što radi sveštenik je po snishođenju. Nije uloga sveštenika da služi liturgije po parohijama, već da zajedno sa episkopom ikonizuje sud svetu (to je ono kada svi sede na liturgiji).

Dve su se stvari sudarile i nisu nikako rešile kroz vekove a to je duh one prvobitne Crkve i omasovljenje hrišćanstva do te mere da postaje državna religija (što je manje više u Srbiji npr. i danas ako malo bolje pogledate).

Ona disciplina arkana koja nije išla na kvantitet naravno i gde je skoro svuda bilo moguće da u jednom gradu načalstvuje jedan episkop na liturgijama je napuštena i zamenilo ju je masovno hrišćanstvo, jedini problem što je eklisiologija ostala ona stara.

U mistagogijama piše svašta, ja ne bi njih uzimao kao osnovno merilo. U jednoj (ne znam da li Maximovoj ili Germanovoj) piše da episkop sedi na mestu Boga Oca i njega ikonizuje u jednom trenutku. Ključna reč je ikonizuje, liturgija je jedna ikona...

Ima tu još problema, recimo da se episkopi kao što je red (a u stvari i jeste tako samo to mnogi ne primećuju) biraju iz redova prezvitera a ne monaha, ovo što onaj tamo sedi niko ne bi primetio kao problem (a i on tu verovatno ne bi ni sedeo).

[ђакон Владислав]

Pa i bira se iz reda prezvitera ali monaskog opredeljenja. Po svom liturgijskom polozaju izmedju arhimandrita i protojereja nema nikakve razlike, oba su prezviteri.

[N.Petrovic]

Da li ima kod nas nekog episkopa koji nema, takoreci, ni dan iskusenickog ili monaskog staza?

[јеромонах Виталије]

Читајући постове на овој теми нисам нашао да је ико одговорио на врло јасно и конкретно питање брата Оливера. Искуство ме је научило да је на многа питања најбољи одговор: НЕ ЗНАМ. Заиста на Оливерово питање не умем да дам бољи одговор, а истовремено сматрам да ни један од понуђених није задовољавајући. Једино што ми пада на ум је да је прота прекршио једну широко распрострањену и древну праксу да на горњем месту не седи нико други осим надлежног епископа. Чак ако и служи као гост епископ из друге епархије не седа на горње место.

Постоји и друга једна ствар, а то је скромност и стидљивост. Насупрот скромности и стидљивости су дрскост и безочност. На тајној вечери Христос је указао на свог издајника као на онога ко ће заједно с њим умочити руку у зделу. Јуда тиме што је истовремено с Христом умочио у зделу (~Мк 14:20) није прекршио никакав догмат нити је самим тим учинио неки грех, али ипак то је био знак да у њему нема страхопоштовања према учитељу, нема стидљивости, нема скромности. Недостатак ових осећања је пак довео Јуду дотле да је решио да изда свог учитеља. На неки начин га је такво стање његове душе, стање дрскости и безочности, учинило га је слепим да види и препозна Бога у Христу, па чак ни врлинског и узвишеног учитеља. Јер да га је сматрао за нешто већег од себе свакако да би се стидео да истовремено посегне за зделом, него би скромно сачекао да се Христос послужи, па би онда узео сам. Овако такав поступак иако није сам по себи нешто грешно ипак је сигуран показатељ да нешто у његовој души није на свом месту. Слично би се могло рећи и за свештеника који се дрзне да седне на горње место. Сам поступак седања на горње место ја не умем да објасним зашто је забрањен и недопустив (тј да ли је то грех), али сам склон да поверујем да је показатељ неког недостатка у његовој души.