Својина

[RYLAH]

На који начин "неће променити ствари"? У историји видимо да што смо се више приближавали слободном друштву (=нестанку државе) то су односи између људи били мирољубивији па чак и милосрднији, да су "ствари" итекако подложне "промени" када је тај сегмент друштва у питању. Са друге стране имамо онај податак о 170 милиона жртава државе у XX веку. Држава наравно није зло по себи, зли су наравно људи. Међутим држава представља најснажнију полугу за испољавање тог зла. Управо зато сам навео ону бројку одозго.

И онда, једном када нестану државе и њихова тиранија, промениће се и људска природа и жеља једног човека да успостави доминацију над другим. И неће бити ни злочина, ни ропства, ни убистава, ни ратова, као што није било ни у прошлости када државе нису постојале. Када нестану државе, поштоваће се свачија права, као и раније када није било државе, јер ће људи одједном постати самосвеснији и склонији поштовању права свих других и строго пазити да их не наруше. А велике корпорације ће строго пазити да поштују правила понашања, да не трују људе, да не израбљују људе, јер ће без контроле коју над њима може да успостави једино држава, одједном постати самосвесне и друштвено одговорне.

А људи се без државе нису убијали, у бројевима и у размерама у којима им је то било могуће са тадашњим оружјима, јер различите скупине људи нису имале заједничке интересе, различите од других скупина људи. Тако да нема бојазни да ће се то дешавати када државе нестану. Нестаће ратови и убијања сваке врсте, сви ћемо бити браћа. Шта браћа, другови!

А онда да одемо да милујемо своје једнороге и да на њима летимо испод дуге и да играмо Козарачко коло испод ружичастих облачића.

[uros]

Нисам ни сумњао да ће да се појави плејада државобранитеља при самој помисли да се доведе у питање Света крава. Иначе, ја сам писао о идеалним (=крајњим) стањима људског друштва посматрајући шта се дешавало кад смо ишли од једне до друге крајности притом их никада у потпуности не дотичући. Са једне стране је екстрем етатизма (Бољшевици, Хића, итд; ноте ту Билбија: утопијски леви "анархизам" припада овој категорији), а са друге стране анархо-капитализам. То су два пола. Што је у историји неко друштво било ближе слободном полу то су резултати били просперитетнији по друштво и то је било мање укупног насиља у друштву. Што је било ближе етатистичком полу то смо имали више беде, репресије и смрти (укључујући и духовну). Са једне стране слобода, са друге ропство. Само је питање нијансирања.

[RYLAH]

Није постојало ни јако ни слободно друштво без јаке државе и јаких институција. И пре него што либерали запене, по стоти пут, јака држава је она која поштује законе, а јаке институције су оне које су независне од утицаја. Када је држава слаба (тј. када средства која стоје на располагању држави у своје руке узме појеиднац или група људи), онда се јављају и неслободе и поремећаји и све остало. Слаба је држава, рецимо, био СССР, а јака држава је (била) САД.

Иначе, све остало су глупости. Јер и држава која се стално узима као репер за либерале овде на форуму, САД (некадда или сада, свеједно), никада није у својој историји саставила ни 20 година без ратовања и територијалних експанзија или довођења других у подређен положај.

Када ми покажете једну државу у којој се то о чему говорите заиста и остварило, онда можемо да причамо. Ја примера за ово што причам имам милион, а те ваше приче су и даље на нивоу жеља и прича салонских комуниста с краја 19. века у Русији.

[uros]

јаких институција

Пази, те "јаке институције" су проблем управо зато што могу (и најчешће јесу) употребљене управо као алатка у рукама истих тих људи који желе да доминирају над другим људима. Отклониш ли ту алатку неће имати шта да користе. Јасно ко дан. Исто као што у рату имаш људе који се претворе у крволочне звери јер имају могућност да то зверство испоље. Исти ти људи ван рата често проживе цео живот а да никада мрава не згазе.

Не постоји та сила која ће психопате да спречи да се намонтирају у "јаке институције" све док те институције имају на располагању "легализовано" насиље. Могућност вршења некажњеног насиља једноставно привлачи психопате (чист тржишни принцип).

[Crveni Baron]

Koja li je drzava upropastila Kaina te ubi brata Avelja ...

[Crveni Baron]

Koja li je drzava upropastila Kaina te ubi brata Avelja ...

[Crveni Baron]

Пази, те "јаке институције" су проблем управо зато што могу (и најчешће јесу) употребљене управо као алатка у рукама истих тих људи који желе да доминирају над другим људима. Отклониш ли ту алатку неће имати шта да користе. Јасно ко дан.

"Marx polazi od pretpostavke: “Ondje gdje je država, tu je vlast, moć, ona je negacija slobode čovjeka. Jer država je klasna tvorevina, a ondje gdje je vladavina, država, tu je na djelu političko otuđenje, nesloboda, ropstvo, podaništvo čovjeka kao takvog.“"

Proleteri svih zemalja ujedinite se.

[uros]

"Marx polazi od pretpostavke

ноте ту Билбија: утопијски леви "анархизам" припада овој категорији

[RYLAH]

Пази, те "јаке институције" су проблем управо зато што могу (и најчешће јесу) употребљене управо као алатка у рукама истих тих људи који желе да доминирају над другим људима. Отклониш ли ту алатку неће имати шта да користе. Јасно ко дан. Исто као што у рату имаш људе који се претворе у крволочне звери јер имају могућност да то зверство испоље. Исти ти људи ван рата често проживе цео живот а да никада мрава не згазе.

Не постоји та сила која ће психопате да спречи да се намонтирају у "јаке институције" све док те институције имају на располагању "легализовано" насиље. Могућност вршења некажњеног насиља једноставно привлачи психопате (чист тржишни принцип).

Ту долази оно што ви не разумете и погрешно капирате. Јаке институције су оне које су независне и поштују и спроводе владавину права. На пример, јак суд ће у идеалној ситуацији осудити било кога, да му се нико споља не меша. Јако тужилаштво ће гонити било кога. Али претпоставка јаких институција је на првом месту образовни систем, који ће да школује професионалне кадрове, који ће бити у прилици да буду независни у свом раду.

Ништа то није неиспробано. Уствари, тек када се у САД завршио Грађански рат, и када су пошли тим путем, почели су да се развијају и да постају респектибилан фактор.

Још једна ствар која буни либерале јесте и то што термин "јаке" одмах поистовећују са "бирократске" или "тиранске", или "које хоће све да контролишу". То су управо слабе институције, јер се не баве својим послом, него другим стварима. у принципу, све ти иде одозго, и уколико ти неко ко је ауторитативан и ко хоће све да држи под својом контролом заседне на чело државе, почиње да ослабљује једну по једну институцију и то даље повлачи све за собом. Од тога се можемо одбранити само што јачим институцијама и образовањем и културом, што је данас све ређе свуда. Ниједан систем није имун на то и далеко од тога да држава као систем нема недостатака или је савршена. Никада то нисам тврдио, али увек тврдим да је свака друга алтернатива неупоредиво лошија.

У суштини, када имаш јаке институције, оне ти обезбеђују оно што ви видите као либерализам и слободно тржиште, али полазите од погрешне претпоставке да ће то само од себе да се успостави ако се нико не меша са стране или да је самоодрживо ако се не регулише (самоодрживо у смислу да неће да се сруши за кратко време и тако изазове хаос). Није. То у историји никада није постојало и варка је оних којима би такво стање хаоса одговарало.

[Crveni Baron]

ноте ту Билбија: утопијски леви "анархизам" припада овој категорији

A ta vasa mersavina komunizma i "levog" i "desnog" anarhizma nije utopija ...

[Crveni Baron]

Ovo k'o da je forum Frakcije Carvene Armije ....

Resili jarani da roknu drzavu pa to ti je ...

Ali svojina je zakon ... samo ko bi garantovao i stitio pravo svojine u tom slucaju. Po vama bi se to verovatno resilo, dogovorom ... samo sto bi u tom slucaju na zemlji trebali da zive neki drugi ljudi, sa neke druge planete a ne ovi koje imamo danas ...

[uros]

Јаке институције су оне које су независне и поштују и спроводе владавину права.

У реду ако тако желиш да дефинишеш "јаке" нема проблема, немам ништа против владавине права, напротив, мислим да је то предуслов број 1 за просперитет друштва. Независно судство је међутим нешто о чему ми можемо само да сањамо, а огромним делом је то због зјапећег конфликта интереса где политичари оснивају, финансирају и де-факто контролишу исто то "независно" судство. А разлог зашто то могу да раде је огромна моћ коју добијају из разноразних "јавних предузећа", државног школства(!) и осталих комунистичких творевина. Врзином колу никад краја.

Лично мислим да би чак и судство било далеко ефикасније и независније када би било приватно и подложно конкуренцији коју би створили "потрошачи" (односно сви грађани). Али то је исто дуга прича. У сваком случају, када би било истински независно не бих имао никакав проблем да буде државно.

[Crveni Baron]

Nezavisnost sudstva se ogleda i u ekonomskoj nezavisnosti. Ne moze sud da sudi a da gleda ko ga placa.

[RYLAH]

У реду ако тако желиш да дефинишеш "јаке" нема проблема, немам ништа против владавине права, напротив, мислим да је то предуслов број 1 за просперитет друштва. Независно судство је међутим нешто о чему ми можемо само да сањамо, а огромним делом је то због зјапећег конфликта интереса где политичари оснивају, финансирају и де-факто контролишу исто то "независно" судство. А разлог зашто то могу да раде је огромна моћ коју добијају из разноразних "јавних предузећа", државног школства(!) и осталих комунистичких творевина. Врзином колу никад краја.

Лично мислим да би чак и судство било далеко ефикасније и независније када би било приватно и подложно конкуренцији коју би створили "потрошачи" (односно сви грађани). Али то је исто дуга прича. У сваком случају, када би било истински независно не бих имао никакав проблем да буде државно.

Конкуренција у судству би код нас значила исто што и конкуренција у образовању: Мегатренд судови. Платиш и добијеш пресуду какву год хоћеш. Не верујем да би било где било другачије, јер сви имају своје Мегатренд универзитете, само што је то код њих успешно решено, на нивоу државе или институције за акредитацију коју држава финансира.

А државно школство није комунистичка тековина. Захваљујући државном (!) школству, код нас данас немаш неписмених. Док није било државног (!) школства, имао си огроман проценат неписмене популације. Такође, да није државног (!) школства, скоро нико од нас реално не би имао да плати онолико колико школовање заиста и кошта и било би још и мање образованих него што их заиста и јесте (овде не рачунам "образоване" са приватних (!) факултета). А то што је и државно (!) школство пропало, није његова кривица, него је пропало све остало, па и државно (!) школство.

Грешка је што у свему гледаш наше примере, јер код нас јаких институција немаш, код нас имаш партократију, што представља један олигархијски систем владавине, са повременим диктатурама. Гледај Немце, рецимо, или Енглезе, они имају и државно школство, и државно судство, и јаке институције, и социјалне програме, па опет нису пропали. А тамо где је пропаст кренула, она опет нема везе са горе побројаним, него са сијасет других разлога.

[Аурор]

Ту долази оно што ви не разумете и погрешно капирате. Јаке институције су оне које су независне и поштују и спроводе владавину права. На пример, јак суд ће у идеалној ситуацији осудити било кога, да му се нико споља не меша. Јако тужилаштво ће гонити било кога.

Pa naravno da nam je to potrebno, ko je to osporio , sem Ukija the anarhiste?

Лично мислим да би чак и судство било далеко ефикасније и независније када би било приватно и подложно конкуренцији коју би створили "потрошачи" (односно сви грађани). Али то је исто дуга прича. У сваком случају, када би било истински независно не бих имао никакав проблем да буде државно.

Ne bi mogli takvi sudovi da funkcionišu.

Ali kao što si rekao, da partije nemaju mogućnost da budu u tolikoj meri moćne, ne bi ni nezavisno sudstvo bilo neki problem.