Својина

[Crveni Baron]

pa da.

Svako će postupiti u svom interesu na način na koji misli da je to najbolje, ne savršeno, naravno, ali

Upravo tako. Kada se razreze porez na neobradjenu zemlju svako ce se voditi sopstvenim interesima, pa ili ce je obradjivati ili prodati. A onaj koji je kupi zbog istog tog poreza ce je kupovati radi obrade a ne radi korovljenja ...

[uros]

Moj utisak je da se pruveličava racionalnost privrednih subjekata i da se preuveličava sposobnost tržišta da samostalno to sve sredi... ti ovde kažeš da je tržište najbolji mehanizam koji znamo i savršeniji od birokratije... što je ok... ali često mi se čini da iz pera libertarijanaca izvire ideja da tržište nije samo najbolji mehanizam koji znamo, već savršen mehanizam, koji može sve da reši na najbolji način...

Али то је управо супротно од либертаријанизма (потрага за савршеношћу). Ради се о томе да се цела ствар своди на слободу, а не на "савршеност": докле год не кршиш туђу слободу, докле год је све добровољно у међуљудским односима, можеш да радиш све. Тржиште је само један вид овакве интеракције између људи али далеко од тога да је једини. Либертаријанци дакле не тврде ни да је тржиште једино али не тврде ни да је савршено, као што ни за било коју врсту интеракције не тврде да је савршена. Однос између људи може да буде добровољан или недобровољан (насилан). Све што либертаријанци траже је да се насилан однос отклони (санкционише). Буквално само то. А то какво ће да буде друштво ако је слободно од сваког насиља о томе можемо да причамо. Нуспродукт либертаријанског друштва је то да је такво друштво најефикасније, али ефикасност по себи није циљ. Чињеница је да што је неко друштво у историји било ближе либертаријанском идеалу то је оно било просперитетније. И то не само у погледу материјалног благостања већ и духа, науке, дарежљивости, милосрђа итд. Са друге стране, што је неко друштво било ближе колективистичком (етатистичком) идеалу то је било суровије, безличније, бедније, итд. Само у XX веку од стране државе је у мирнодопско време(!), дакле не рачунајући ратове, убијено 270 милиона људи.

[florenntina]

Te moralne primedbe nisu ni sporne... ono što se meni dopada kod libertarijanaca je upravo to što demistifikuju koncept na osnovu koga većina ljudi državu posmatra kao mamu i tatu, kao entitet koji mora da se brine o njihovim ličnim interesima i da ih "čuva" od samih sebe...

Sporna mi je druga krajnost u kojoj libertarijanci idealizuju postupanje privrednih subjekata i predstavljaju ih kao savršeno racionalne, što oni svakako nisu.

Ja nisam razumela da libertarijanci "idealizuju postupanje privrednih subjekata i predstavljaju ih kao savršeno racionalne" vec da se zalazu za zakon trzista koji prirodno kaznjava neracionalnost i dovodi do realokacije resursa ka profitabilnijim alternativama.

Dakle, privredni subjekat moze biti i neretko i jeste neracionalan ali vazno je da kao takav ne moze dugo opstati na slobodnom trzistu jer ce ga brzo istisnuti neko ko ce neki proizvod napraviti bolje, kvalitetni ili jeftinije, dakle neko ko je racionalniji... To je moguce postici samo slobodnom konkurencijom...

[florenntina]

I ovo je, kao i većina komunističkih anti-ideja, motivisano čistom zavisti tek što neko ima nešto.

Čekaj da ponovimo: Bilbija, obradivih površina ima sasvim dovoljno, problem nedovoljne proizvodnje je druge prirode (na prvom mestu socijalističke, još anti-pravednosti te vrste je užas u najmanju ruku).

Ovo je po meni odlican argument. Bilbija, mogao bi da nam odgovoris na ovaj post. S obzirom da u Srbiji ima sasvim dovoljno obradive zemlje, zasto je ne obradjuju ti "kojim se isplati" a koje stalno spominjes kao zrtve koje bi eto jadne obradjivale zemlju ali je nemaju...

Verujem da u Srbiji ima veliki broj vlasnika zemlje koji bi je dali nekome da je obradjuje i za dzabe, samo da im imanje ne zaraste u korov i to bez ikakvih drzavnih mera, poreza i ostalih birokratskih gluposti... Isto tako verujem da ne mogu da nadju nigde te radisice pa im njive i dalje ostaju neobradjene...

[Crveni Baron]

Izmedju ostalog i zato sto su parcele male, treba ukrupniti seoska imanja. Kako mislite da neko investira novac u poljoprivredne masine i proizvodnju hrane na 1 ha ovde, 2 preko one vrzine, pola ha onde ... a tu situaciju imamo upravo zato sto oni koji ne obradjuju zemlju nemaju nikakav trosak od drzanja neobradjene zemlje. A kada je prodaju skupo je prodaju. Probaj da kupis veci komad zemlje u Srbiji pa vidi posto je i mozes li naci sta a da nije pola ha ili trecina ili 2/3 ha. Nemas u komadu da nadjes 2 ha a kamoli sta vece ...

[Аурор]

Izmedju ostalog i zato sto su parcele male, treba ukrupniti seoska imanja. Kako mislite da neko investira novac u poljoprivredne masine i proizvodnju hrane na 1 ha ovde, 2 preko one vrzine, pola ha onde ... a tu situaciju imamo upravo zato sto oni koji ne obradjuju zemlju nemaju nikakav trosak od drzanja neobradjene zemlje. A kada je prodaju skupo je prodaju. Probaj da kupis veci komad zemlje u Srbiji pa vidi posto je i mozes li naci sta a da nije pola ha ili trecina ili 2/3 ha. Nemas u komadu da nadjes 2 ha a kamoli sta vece ...

Neće baš biti, druže Bilbija.

[Crveni Baron]

Neće baš biti, druže Bilbija.

Jaki su ti argumenti ....

[Аурор]

Jaki su ti argumenti ....

Kako da se raspravljamo kad ti čitava poenta počiva na netačnim stvarima ne bi li obrazložile nemoralnu stvar?

[Crveni Baron]

Kako da se raspravljamo kad ti čitava poenta počiva na netačnim stvarima ne bi li obrazložile nemoralnu stvar?

Oporezivanje nemoralno? Znas kako italijani kazu za nekoga da je osoba na mestu, pristojna... "lavora e paga tasse", ... radi i placa porez ... porez je ovde pitanje kulture. Opste.

[Marjanovic]

Однос између људи може да буде добровољан или недобровољан (насилан).

Да ли човек на овај свет долази добровољно и својом вољом или недобровољно, "насилно"?

Само у XX веку од стране државе је у мирнодопско време(!), дакле не рачунајући ратове, убијено 270 милиона људи.

Убијају људи (тј.нељуди) а не "државе". Нема то везе са државом. Човек је тај који убија другог. Не желим да сад браним институцију државе, али није извор зла у њој. Уосталом и либертеријанци заговарају постојање државе. У крајњој линији држава може и нестати али то неће променити ствари кад су међуљудски односи у питању.

[florenntina]

Izmedju ostalog i zato sto su parcele male, treba ukrupniti seoska imanja. Kako mislite da neko investira novac u poljoprivredne masine i proizvodnju hrane na 1 ha ovde, 2 preko one vrzine, pola ha onde ... a tu situaciju imamo upravo zato sto oni koji ne obradjuju zemlju nemaju nikakav trosak od drzanja neobradjene zemlje. A kada je prodaju skupo je prodaju. Probaj da kupis veci komad zemlje u Srbiji pa vidi posto je i mozes li naci sta a da nije pola ha ili trecina ili 2/3 ha. Nemas u komadu da nadjes 2 ha a kamoli sta vece ...

Imao si u Srbiji model ukrupnjavanja i privrednih kombinata koji su nastajali po slicnom principu. Otimana je zemlja od vlasnika i nasilno udruzivana u zadruge koje su kasnije pripajane kombinatima itd itd, pa smo videli kakvi su bili rezultati. I to sve iz visoko moralnih razloga, da bi se zemlja obradjivala i time sacuvao tzv. "opsti drustveni interes". Toliko su mnogo zaradili na ovaj nacin da do dana danasnjeg nisu uspeli da vrate ni osnovni kapital tj. ono sto su oteli pre 50 godina. Mi smo jos uvek jedina zemlja u regionu koja nije zavrsila proces restitucije...Ako te vise zanima, procitaj malo sta se desavalo od 46-e pa nadalje sa poljoprivrednim zemljistem u Srbiji...

Elem, da se vratim na post... Ukrupnjavaj parcele koliko hoces, ali ako se ljudima ne isplati da nesto proizvode-dzaba ti sva prica. A evidentno je da se ne isplati jer da nije tako, njive ne bi bile puste nego bi bile obradjene a seljaci bogati. Ne postoji porez koji to moze regulisati, osim da uvedes porez na drzavnu administraciju koju ce placati drzava i njeni apartcici normalnim ljudima kojima konstantno nanose stetu svojom besmislenom regulacijom.

Dakle, ovaj porez nema uopste za cilj da poveca obradivost zemljistva vec je to samo jeftina farsa da se ljudima otmu nove pare kako bi drzavni paraziti mogli da opstanu. S jedne strane, vlasnicima zemlje uvode poreze, a sa druge strane "nema otpustanja u drzavnoj upravi dok traje kriza". Pitam se samo koliko ce jos zaposliti "politicki podobnih trckarala" koji ce beleziti ko obradjuje a ko ne obradjuje zemlju i koliko ce kostati sve te njihove beleske. Dalje se pitam koliko ce muceni vlasnici te iste zemlje potplacivati ove nove horde neradnika da im bar malo umanje porez itd itd...

[Juan Valdez]

Од сад кад видим да Цвета нешто напише, прво лајкујем, па ондак читам.

[Crveni Baron]

Imao si u Srbiji model ukrupnjavanja i privrednih kombinata koji su nastajali po slicnom principu. Otimana je zemlja od vlasnika i nasilno udruzivana u zadruge koje su kasnije pripajane kombinatima itd itd, pa smo videli kakvi su bili rezultati. I to sve iz visoko moralnih razloga, da bi se zemlja obradjivala i time sacuvao tzv. "opsti drustveni interes". Toliko su mnogo zaradili na ovaj nacin da do dana danasnjeg nisu uspeli da vrate ni osnovni kapital tj. ono sto su oteli pre 50 godina. Mi smo jos uvek jedina zemlja u regionu koja nije zavrsila proces restitucije...Ako te vise zanima, procitaj malo sta se desavalo od 46-e pa nadalje sa poljoprivrednim zemljistem u Srbiji...

Znaci , nakon "oslobadjanja" od zadruga u Srbiji je poljoprivreda procvetala? To je bilo ono sto je gusilo naseg seljaka? Pa znaci nepredujemo polako...

Vidis, zadruge su bile dobrovoljne, nije bilo "otimanja" zemlje kako kazes. Zemlja jeste bila otimana tzv "kulacima" sto je bilo pogresno (Dundjerski su ti jedan primer) a ne malim seoskim domacinstvima. Ta mala domacinstava su imala priliku da udju u zadrugu ili ne udju ili izadju ako su usli. Niko njima nije otimao zemju. A udruzivanje seljaka u zadruge je najpametnije sto moze biti za male proizvodjace. E sada sto to kod nas nije islo, nama stavlìaju i kante za smece pa opet imas vise smeca pored kante nego u kanti. Tako nekako i sa zadrugama. Ovde gde sam u Juznom Tirolu, seljaci proizvode oko 15% evropske proizvodnje jabuka , a ima tirolaca oko 500 hiljada, ali ni jedan jedini ne iznosi jabuke na pijacu niti takvo sta postoji, vec sve predaju u Obstgenossenschaft koji ima svako selo ovde. A to ti je zadruga. Ovima zadruge ne da idu od ruke vec razbijaju. A i smece im je po kantama a ne oko kanti.

Elem, da se vratim na post... Ukrupnjavaj parcele koliko hoces, ali ako se ljudima ne isplati da nesto proizvode-dzaba ti sva prica. A evidentno je da se ne isplati jer da nije tako, njive ne bi bile puste nego bi bile obradjene a seljaci bogati. Ne postoji porez koji to moze regulisati, osim da uvedes porez na drzavnu administraciju koju ce placati drzava i njeni apartcici normalnim ljudima kojima konstantno nanose stetu svojom besmislenom regulacijom.

Ne isplati se seljacima bas zato sto su mali posedi. Cula si za fiksne troskove u proizvodnji, amortizaciju i slicno? Nikada nas seljak sa 2-3 ha zemlje nece biti konkurentan nemackom koji obradjuje po 100-200 ha i moze da ima i traktor, i kombajn i silos za zito i opet da njegovo zito bude jeftinije. Kada podeli troskove nas seljak i nemacki, nemackog traktor i kombajn ne kostaju skoro nista a nes jedva da moze da odrzava traktor star cetvrt veka.

Dakle, ovaj porez nema uopste za cilj da poveca obradivost zemljistva vec je to samo jeftina farsa da se ljudima otmu nove pare kako bi drzavni paraziti mogli da opstanu. S jedne strane, vlasnicima zemlje uvode poreze, a sa druge strane "nema otpustanja u drzavnoj upravi dok traje kriza". Pitam se samo koliko ce jos zaposliti "politicki podobnih trckarala" koji ce beleziti ko obradjuje a ko ne obradjuje zemlju i koliko ce kostati sve te njihove beleske. Dalje se pitam koliko ce muceni vlasnici te iste zemlje potplacivati ove nove horde neradnika da im bar malo umanje porez itd itd...

A sada mi odgovori, na stranu ovo za drzavne parazite mozda je i tacno, imas dva coveka, obojica imaju zemlju, jedan radi, ore, kopa, znoji se a drugi lezi kuci i gleda TV. Koji od njih dvojice treba da plati veci porez na zemlju?

[uros]

Да ли човек на овај свет долази добровољно и својом вољом или недобровољно, "насилно"?

Не видим шта показује ова паралела зато што пореди две потпуно различите категорије. Једна, о којој сам ја писао, је однос између људи, а друга је природа живота и извор бивствовања. Па чак и тада, долазак у биће (из ништавила, небића) се у некој философској/теолошкој расправи може довести у домен слободне воље јер небиће као такво можемо назвати одрицањем, негацијом, а биће прихватањем, афирмацијом. За слободу је потребно да неко буде слободан. Ако тај неко не постоји онда можемо чак и да кажемо да је то на одређени начин "насиље" над тим потенцијалним бићем. У домену је Божије апсолутне слободе (и љубави) да уводи личности из небића у биће. Ми имамо на располагању стваралачку клицу (семе) али све пре и после је у Божијим рукама. Али то је једна дугачка и друга прича. Овде смо причали једноставно о односу између људи, а не о онтологији.

У крајњој линији држава може и нестати али то неће променити ствари кад су међуљудски односи у питању.

На који начин "неће променити ствари"? У историји видимо да што смо се више приближавали слободном друштву (=нестанку државе) то су односи између људи били мирољубивији па чак и милосрднији, да су "ствари" итекако подложне "промени" када је тај сегмент друштва у питању. Са друге стране имамо онај податак о 170 милиона жртава државе у XX веку. Држава наравно није зло по себи, зли су наравно људи. Међутим држава представља најснажнију полугу за испољавање тог зла. Управо зато сам навео ону бројку одозго.

[Crveni Baron]

На који начин "неће променити ствари"? У историји видимо да што смо се више приближавали слободном друштву (=нестанку државе) то су односи између људи били мирољубивији па чак и милосрднији,

Prijatelju, za nestanak drzave do sada su se zalagali jedino komunisti i anarhisti, a i jedni i drugi su poznati po milosrdju ....

Karl Marks:

"Marx polazi od pretpostavke: “Ondje gdje je država, tu je vlast, moć, ona je negacija slobode čovjeka. Jer država je klasna tvorevina, a ondje gdje je vladavina, država, tu je na djelu političko otuđenje, nesloboda, ropstvo, podaništvo čovjeka kao takvog.“"