Paradoks ( nemogućnost ) apsolutne slobode i nepristrasnosti

[Ignjatije]

Gotovo svakodnevno pratim ovaj forum i forum ( i fb grupu ) ateista . Moze se zapaziti da se veoma cesto govori o apsolutnoj ljudskoj slobodi, otvorenom umu, nepristrasnosti.... Medjutim, koliko je zaista realno i moguce ostvariti te reci u praksi ?

Radjamo se, rastemo, razvijamo, starimo i umiremo u jedinstvenim i razlicitim okruzenjima, periodu vremena, vaspitanju..... Sve to utice na formiranje nasih stavova i licnosti. Prozivljavamo razne dogadjaje i situacije tokom zivota koje dosta uticu na nase odluke.

Ustvari, da li ljudi uopste mogu stvoriti drustvo i drzavu gde ce svi biti apsolutno slobodni i zadovoljni, bez preovladavanja tudjih misljenja i ideja koje nikada ne mogu zadovoljiti 100% stanovnistva ?

Uzmimo na primer Ustav i zakone nase drzave. Oni nisu pali sa neba, njih su doneli i pisali ljudi. Njih takodje tumace odredjeni ljudi. Recimo onaj clan 11 o sekularnosti i odvojenosti drzave i Crkve, kao i veronauka u skolama. Nekada su se , za vreme komunizma, takvi clanovi i zakoni drugacije tumacili nego danas. Cak i danas pojedini ljudi ( kao sto su AS ) i pojedini pravnici drugacije tumace te tri recenice iz clana 11. Imali smo skoro slucaj gde je podignuta tuzba zbog posete odbornika verskim staresinama zbog navodnog krsenja ustava.

Zaci, jedan covek ili vise njih moraju dati tumacenje tog clana ustava koji sadrzi samo tri recenice. Na osnovu cega ce oni doneti odluku sta se podrazumeva a sta ne pod tim ( ili bilo kojim drugim ) clanom ? Isti ustav, ljudi koji su zavrsili iste skole, a razlicita tumacenja clana od samo 3 recenica. Ti isti ljudi bi za vreme SFRJ najverovatnije doneli drugaciju odluku nego sto ce doneti u ovom vremenu. Koliko su oni dakle slobodni i nepristrasni prilikom donosenja odluka ?

Ne bih da ova tema bude prepucavanje oko te tuzbe, nju sam samo naveo kao primer.

Razni ljudi donose razlicite politicke i druge ideje. Vecina bira one koje im u odredjenom vremenu izgledaju logicne, lepe i prihvatljive, takodje tu utice i popaganda kao i licnost onoga ko ideju propagira.

Za vreme WW2 ogromna vecina Nemaca je prihvatala Nacizam kao nesto najbolje, a Hitlera kao superiornog vodju.Posle rata i danas ti isti ljudi imaju najnegativnije misljenje o Nacizmu i Hitleru.

Sustina mog misljenja je u tome da apsolutna sloboda, apsolutna nepristrasnost, potpuno otvoreni um i demokratija ne postoje niti mogu postojati u ljudskom drustvu. Neko mora doneti odluku sta je dobro a sta lose, sta je zakonito a sta nije, bio to pojedinac, grupa ljudi ili vecina stanovnistva. Oni te odluke donose pod raznim uticajima i okolnostima koje sam vec naveo, i koje mogu biti promenjene ukoliko bi se ti uticaji i okolnosti naglo promenili ( kao sto je slucaj sa Nacizmom, Komunizmom... ).

Cim mogu ( te odluke) biti promenjene znaci da nisu donesene otvorenog uma i nepristrasno.

[Grizzly Adams]

Постоји принцип апсолутне непристрасности, зове се "принцип не-агресије" који каже да "нико нема права да покрене насиље према другоме, осим као одговор на насиље са друге стране". То је оно чувено "ко је почео први". Принцип не-агресије каже "нико нема права да почне први".

Када би то поштовали, овај свет би изгледао сасвим другачије.

[Ignjatije]

Постоји принцип апсолутне непристрасности, зове се "принцип не-агресије" који каже да "нико нема права да покрене насиље према другоме, осим као одговор на насиље са друге стране". То је оно чувено "ко је почео први". Принцип не-агресије каже "нико нема права да почне први". Када би то поштовали, овај свет би изгледао сасвим другачије.

Slazem se sa time, mada i tu ima rupa, znamo i sami iz bliske nam proslosti.

Poenta je u tome da nase razmisljanje i odluke nisu iskljucivo produkt nas samih, vec postoje mnoge stvari koje su na njih uticale. Pojedini ateisti,ali i oni koji to nisu, se toliko busaju u grudi kako su otvorenog uma i oslobodjeni predrasuda, kako se bore za slobodno i demokratsko drustvo gde ce svi biti jednaki, gde ce se postovati ljudska prava i prava pojedinaca, gde ce vladati "zdrav razum" oslobodjen ne znam cega sve...... i tako to. Ne shvataju da bi drugacije razmisljali da su se rodili pre 200 godina, kao i kad bi se rodili za 200 godina. Kazem opet, cim bi drugacije razmisljali u navedenom primeru, znaci da nisu bas toliko otvorenog uma i nepristrasni.

To opet utice na odluke u drzavi koje se ticu nas samih. Nekada se o gej paradi ne bi uopste razmisljalo, ali danas se situacija promenila. Situacija ce se promeniti takodje u buducnosti. Kada bi mogli da prozivimo nekoliko vekova najverovatnije je da bi se nas nacin razmisljanja vremenom menjao, sto je dokaz da nemamo apsolutno otvoreni um i da nismo nepristrasni; da nase odluke nisu bas sasvim nase.

[Желе Зека]

Социолози углавном истичу да се наша личност,ставови,вредности и понашања обликују кроз процес социјализације,односно да се стално структуришу јер ми нисмо бића која живе ван структура,ван процеса,ван заједница већ управо у њима и подложни смо њиховим утицајима.Чак и изборе које правимо,правимо између опција које нам је испоручио друштвени систем и његове структуре итд.Нарвно постоје и супротна и другачија размишљања попут оног да ми у потпуности креирамо своје ставове,вредности и понашања и тако чак креирамо структуре и процесе у друштву,чему нисам баш нарочито склон као студент социологије.

Разни аутори данас говоре о паралелном бивствовању више истина и то је закључак који ми је сасвим близак.Међутим,када говоримо о устроју уставно-правног система једне земље онда само једна таква визура истине мора бити узета у обзир јер не можете једну ствар и одобрити и забранити у исто време,а те визуре су често контрадикторне итд.Ко ће у тој политичко-друштвено-симболичкој борби победити и наметнути своја "правила",зависи од суптилних релација моћи и сталних борби у оквиру друштва између група или "племена".Исто је и са интерпретацијама феномена попут оног о практичном значењу санкција из Устава или питања шта је то уопште насиље,које је Звонко поменуо.У постмодерном друштву нема догматског консензуса.

Међутим,као хришћани ми у једном смислу друкчије размишљамо,јер "нисмо од света" и имамо своју "визуру истине".Ми верујемо у Бога и наша сагледавања су другачија,јер верујемо да се буђење или лечење душе дешава деловањем Духа Светога,које подразумева и потпуну измену личности и нашег поимања стварности,те следствено главних ставова,вредности,перцепција а затим и понашања.

[Желе Зека]

Социолози углавном истичу да се наша личност,ставови,вредности и понашања обликују кроз процес социјализације,односно да се стално структуришу јер ми нисмо бића која живе ван структура,ван процеса,ван заједница већ управо у њима и подложни смо њиховим утицајима.Чак и изборе које правимо,правимо између опција које нам је испоручио друштвени систем и његове структуре итд.Нарвно постоје и супротна и другачија размишљања попут оног да ми у потпуности креирамо своје ставове,вредности и понашања и тако чак креирамо структуре и процесе у друштву,чему нисам баш нарочито склон као студент социологије.

Разни аутори данас говоре о паралелном бивствовању више истина и то је закључак који ми је сасвим близак.Међутим,када говоримо о устроју уставно-правног система једне земље онда само једна таква визура истине мора бити узета у обзир јер не можете једну ствар и одобрити и забранити у исто време,а те визуре су често контрадикторне итд.Ко ће у тој политичко-друштвено-симболичкој борби победити и наметнути своја "правила",зависи од суптилних релација моћи и сталних борби у оквиру друштва између група или "племена".Исто је и са интерпретацијама феномена попут оног о практичном значењу санкција из Устава или питања шта је то уопште насиље,које је Звонко поменуо.У постмодерном друштву нема догматског консензуса.

Међутим,као хришћани ми у једном смислу друкчије размишљамо,јер "нисмо од света" и наравно имамо своју "визуру истине".Ми верујемо у Бога и наша сагледавања су другачија,јер верујемо да се буђење или лечење душе дешава деловањем Духа Светога,које подразумева и потпуну измену личности и нашег поимања стварности,те следствено главних ставова,вредности,перцепција а затим и понашања.

[Oglo]

Ustvari, da li ljudi uopste mogu stvoriti drustvo i drzavu gde ce svi biti apsolutno slobodni i zadovoljni, bez preovladavanja tudjih misljenja i ideja koje nikada ne mogu zadovoljiti 100% stanovnistva ?

ne mogu,

jer i društvo kao i sve ima svoje uspone i padove, tj maksimume i minimume, i preko njih se ne može

zato je bzvz kada slušate straije kada vam kažu: u moje vrijemeeee...

svako vrijeme svoje breme

[Grizzly Adams]

А што не би могли?

Довољно је да свако гледа своја посла и не меша се у туђа. То наравно не значи да би сви били млади, лепи, богати и здрави, али би свако могао да живи слободно у оквиру својих могућности.

[Oglo]

Pa, može tim načinom da se dođe do nekog perioda blagostanja, kakvih je do sada i bilo u društvu,

ali to ne može da potraje naravno

Zato kažem da je nemoguće

[Avocado]

Gotovo svakodnevno pratim ovaj forum i forum ( i fb grupu ) ateista . Moze se zapaziti da se veoma cesto govori o apsolutnoj ljudskoj slobodi, otvorenom umu, nepristrasnosti.... Medjutim, koliko je zaista realno i moguce ostvariti te reci u praksi ?

Pokrenuo si dve sasvim razlicite teme. Na pshiholoski i socioloski deo ti je odgovorio Aleksa, dodace mozda jos i neko, ja cu da preskocim i da kazem nesto o pravnom delu.

Ustvari, da li ljudi uopste mogu stvoriti drustvo i drzavu gde ce svi biti apsolutno slobodni i zadovoljni, bez preovladavanja tudjih misljenja i ideja koje nikada ne mogu zadovoljiti 100% stanovnistva ?

Uzmimo na primer Ustav i zakone nase drzave. Oni nisu pali sa neba, njih su doneli i pisali ljudi. Njih takodje tumace odredjeni ljudi. Recimo onaj clan 11 o sekularnosti i odvojenosti drzave i Crkve, kao i veronauka u skolama. Nekada su se , za vreme komunizma, takvi clanovi i zakoni drugacije tumacili nego danas. Cak i danas pojedini ljudi ( kao sto su AS ) i pojedini pravnici drugacije tumace te tri recenice iz clana 11. Imali smo skoro slucaj gde je podignuta tuzba zbog posete odbornika verskim staresinama zbog navodnog krsenja ustava.

Zaci, jedan covek ili vise njih moraju dati tumacenje tog clana ustava koji sadrzi samo tri recenice. Na osnovu cega ce oni doneti odluku sta se podrazumeva a sta ne pod tim ( ili bilo kojim drugim ) clanom ? Isti ustav, ljudi koji su zavrsili iste skole, a razlicita tumacenja clana od samo 3 recenica. Ti isti ljudi bi za vreme SFRJ najverovatnije doneli drugaciju odluku nego sto ce doneti u ovom vremenu. Koliko su oni dakle slobodni i nepristrasni prilikom donosenja odluka ?

Ne bih da ova tema bude prepucavanje oko te tuzbe, nju sam samo naveo kao primer.

Ljudi koji zive u državama nisu apsolutno slobodni. Meni se čini da teorija "društvenog ugovora" to najbolje objašnjava. Da bi imali entitet koji će moći da zaštiti veći deo njihovih sloboda, ljudi su se odrekli određenih sloboda, tj. stavili su se pod vlast države, odnosno svi smo zaključili jedan (fiktivni) ugovor kojim smo odredili da će država u zajedničkom interesu ograničiti neke slobode, odnosno zabraniti određena ponašanja. Npr. odrekao si se slobode da kad ti komšija nešto ukrade, odeš i da ga prebiješ i uzmeš svoju stvar nazad. To je cena koju dobrovoljno plaćamo da nas neko ne bi prebio kad misli da ima neko pravo, već da bi takve sporove rešio sud.

Međutim, pravo naravno nije savršeno. Što se tiče konkretno primera kojeg daješ, tu se verovatno namerno pravi nejasna situacija. To je jedan od retkih članova Ustava koji nije dalje konkretizovan u nekom nižem pravnom aktu (zakonu, uredbi...). Iste takve ili još veće nesuglasice i milion različitih tumačenja bismo imali kad ne bi postojali Zakon o osnovama svojinsko-pravnih odnosa, Zakon o prometu nepokretnosti, Zakon o stanovanju i veliki broj drugih pravnih akata i kad bismo sve stvarno-pravne odnose rešavali na osnovu člana 58. Ustava:

Pravo na imovinu

Član 58.

Jemči se mirno uživanje svojine i drugih imovinskih prava stečenih na osnovu zakona.

Pravo svojine može biti oduzeto ili ograničeno samo u javnom interesu utvrdjenom na osnovu zakona, uz naknadu koja ne može

biti niža od tržišne.

Zakonom se može ograničiti način korišćenja imovine.

Oduzimanje ili ograničenje imovine radi naplate poreza i drugih dažbina ili kazni, dozvoljeno je samo u skladu sa zakonom.

Zašto član 11. nije dalje konkretizovan nižim (i detaljnijim) pravnim aktima i zašto Ustavni sud i kad odlučuje o njemu ne kaže šta taj član tačno znači, ostavljam drugima na ocenu... da se ne raspravljamo ovde oko toga...

[Velja94]

Kod Ateista Srbije nisu mnoge stvari baš na svom mestu.