Банке стварају новац ни из чега - истина или лаж?

[Аурор]

Vlada može štampati novac, ali ne i proizvesti bogatstvo from thin air, jer prosperitet ne dolazi iz ovlašćenih štamparija.

[DYNABLASTER]

Лаж и то најгора. Ево како се упецао дајнобластер.

nisam se ja upecao nego ti ne znas o samim pocecima bankarstva gde su bankari izdavali vrednosne papirice bez pokrica- a sta je to nego izmisljen novac koji nikad nisu ni imali i koji ne postoji... a tek o danasnjim manipulacijama FED-a da ne pricamo jer narod nema uvid u to sta se desava, nema tolko zlata kolko novca stampaju, znaci laz

[uros]

У оном артиклу Иван је мало канда хтео да буде већи католик од папе инпутирајући Ротбарду да је желео да "државним законом" (дакле насиљем) наметне 100% резерве. Суштински ствар се у слободном друштву једноставно решава уговором између банке и њеног кредитора (клијента) у који обоје улазе (или не улазе) својим слободним избором. Банка би могла у уговор да унесе

1. да постоји толики-и-толики ризик уколико новац ставите на рачун који користи фракциони систем банкарства али уз толику-и-толику добит клијенту у виду камате, затим

2. за толико-и-толико мање зараде од камате уколико клијент орочи новац на "штедном" рачуну (привремено пренесе власништво над новцем на банку), и чак и тада толики-и-толики ризик да банка неће моћи да врати новац уколико га позајми погрешним ентитетима или инвестира у погрешне ствари и

3. да постоји цена која износи толико-и-толико уколико клијент једноставно жели услугу сефа где се банка обавезује да ће држати 100% уложеног новца на рачуну у 100% времена

Људи би онда једноставно изабрали оно што им се свиђа. Велика вероватноћа је да би већина људи бирала ставку број 1. (на којој историјској чињеници Иван темељи свој текст), међутим сигурно би постојао одређени број људи који би бирао и 2. и 3. Овакав систем не само што би био 100% компатибилан са принципом ненасиља, уговорним правом и слободним друштвом уопште него би стимулисао људе да уместо да "мозак" који је потребан да би се направила инвестиција не изнајмљују од банке него да користе свој сопствени: људи би више директно улагали у друге компаније тј. отварали своје. А више предузетника је увек = богатије друштво

[uros]

Али то је већ сложеније питање у које треба укључити и награђивање највишег руководства, понашање централне банке и државе ...

Односно по милионити пут уздање у "савршеност" људске природе у свету где најочигледније зјапи чињеница да је то утопија. У било којој количини и у било ком облику.

Док уствари уопште не постоји потреба за тиме, људи би били савршено способни да изаберу банку која нуди најбоље услове за штедњу њиховог новца и да притом процене ризик у односу на добит као и у апсолутно сваком другом пословању. Постојање централне банке може једино да унесе "морал хазард" тј. вештачко отклањање ризика које у овом или оном тренутку мора да резултира у директном насиљу над свим грађанима у виду пада вредности новца приликом штампања пара (овог пута буквалног стварања новца ни из чега; док уствари то уопште није ни из чега него је из џепова свих грађана). Централна банка није ништа друго него један џиновски Суперхик који из џепова сиромашних пресипа у џепове богатуна.

И Звонко, не слажем се да би онај твој банкар требало да заврши у затвору. Односно требало би али само уколико је обећао да ће вратити новац. Уколико је клијенту поштено предочио да постоји ризик од N% онда је све регуларно, као кад уложиш новац на берзи у компанију која онда пропадне на тржишту.

[DYNABLASTER]

evo procitajte ovo pa ce vam, nadam se, stvari biti jasne

http://www.dragas.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=9227:dugovi&catid=144:reagovanja&Itemid=123

http://www.dragas.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=9156:novac&catid=194:prenosimo

http://www.dragas.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=9149:krivotvorenje-novca&catid=194:prenosimo

http://www.dragas.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=9286:narodna-banka&catid=104:komentari&Itemid=69

to sam na brzinu isceprko, ali mislim da je dat odgovor na pitanje

[Перса]

@@Иван,

Лепо си нам све објаснио ,

Иване,хвала ти.

„Има нешто труло,У банкарској ликвидиности“

Перса

[Иван]

evo procitajte ovo pa ce vam, nadam se, stvari biti jasne

1. http://www.dragas.bi...anja&Itemid=123

2. http://www.dragas.bi...d=194:prenosimo

3. http://www.dragas.bi...d=194:prenosimo

4. http://www.dragas.bi...ntari&Itemid=69

to sam na brzinu isceprko, ali mislim da je dat odgovor na pitanje

1. Текст са првог линка има упадљиву грешку у ставу да банке користе 80% вредности депозита по виђењу за кредитирање. То није тачно. Износ је значајно мањи. Генерално, тај извор (трајно позитивно стање депозита по виђењу тј. core депозити) учествују са мање од 2% у укупним изворима банке

2. Аутор текста са другог линка је један ординарни шарлатан по имену Младен Бањац, који се представља као економиста, иако о основама финансија и рачуноводства нема појма с појмом, а у шта сам се лично уверио (кроз комуникацију с њим на другим форумима). Ево његовог "плана за економски опоравак и развој" http://narod.rs/plan-za-ekonomski-oporavak-i-razvoj/

3. Текст са трећег линка исти је као и са другог

4. Текст са четвртог линка има ок ствари, али има и тешких шамарања стварности. Да не улазим у детаље, пошто тај текст није строго у вези са овом темом

[DYNABLASTER]

prvi tekst ne moze biti da ti(ili Ivica, posto vidim amin) imas tacnije informacije od Branka, to je vec izvini gordost na delu

na ovu temu sam zavrsio izlaganje jer su stvari jasne ko dan, kome nije jasno nek nastavi da mlati praznu slamu... cak mi nije jasan ni smisao/korist ove teme, al me ni ne interesuje jer si vec u prethodnoj temi dao naznake onoga sta sam rekao na kraju prve recenice ovog teksta

uostalom cak i da procenti nisu tacni, smisao jeste, a ti se vataj za sitne brojke pa dokazi samom sebi da si strucnjak, a sto verovatno vec i znas, al ajde jos potvrdi

[DYNABLASTER]

mozda i gresim, ti bolje znas...

[Milan Nikolic]

Иван је у праву што каже да не постоји буквално стварање новца ,,ни из чега''. То је напросто по закону физике.

Међутим, Звонко указује на стање узроковано банкарским системом, у ком се новац појављује ,,ни из чега''. Тај систем је заснован на манипулацији са временом, што представља извесну незакониту (против природну или против физичку) радњу.

Наиме, укупна количина новца у свим својим функцијама, расподељена је у простору и времену по физичким правилима (законима). Оно што банке раде је манипулација са тим простором и временом, када у неким тренуцима као да постоји више новца од стварне количине.

Било би добро само да депозитори - и сви њихови пословни сарадници - знају када и колико је њиховог новца у туђим рукама. То је исто као када дамо неком новац на зајем из свога џепа (Звонко је то објаснио).

Нисам до сада ни размишљао ни знао о овим стварима. Хвала свима који говоре о томе.

[Иван]

prvi tekst ne moze biti da ti(ili Ivica, posto vidim amin) imas tacnije informacije od Branka, to je vec izvini gordost na delu

Branko nije papa, pa da je njegova neupitna, odnosno da se osporavanje njegovih reci tretira kao gordost. Zar ne? A posebno, sto je ovo pitanje struke, a ne duhovnog uzrastanja.

To sto je on rekao u prvom tekstu, prakticno je vrlo tesko (rekao bih, nemoguce ostvariti). Znas li ti uopste sta su transakcioni depoziti i koja je njihova priroda?

uostalom cak i da procenti nisu tacni, smisao jeste, a ti se vataj za sitne brojke pa dokazi samom sebi da si strucnjak, a sto verovatno vec i znas, al ajde jos potvrdi

Ni smisao ni procenti nisu tacni. Pokazao sam to na primeru. Na stranu sto u diskusiju uopste nisam uneo nacin funkcionisanja platnog prometa koji tek ONEMOGUCAVA ono sto pricaju zastupnici teze o bankarskom stvaranju novca ni iz cega

[DYNABLASTER]

evo jedna od ne zna im se broj prevara

http://www.b92.net/biz/vesti/svet.php?yyyy=2012&mm=07&dd=26&nav_id=629839

[Иван]

Што рекоше ови са блога, то ми изгледа као лов на вештице

http://trzisnoresenje.blogspot.com/2012/07/libor-skandal.html

Libor skandal

posted by Slaviša Tasić at Wednesday, July 11, 2012

11Jul

Ako niste pratili, skandal je izbio oko toga što su Barclays i možda neke druge banke nameštali Libor kamatne stope. Pokušavali su da na njih utiču naniže ili naviše, da bi profitirali na drugoj strani, da bi njihova druga odeljenja ostvarila profit na raznim derivativima vezanim za Libor. Mnogo ugovora širom sveta je vezano za Libor pa bi to imalo velike posledice.

Ko određuje Libor? Neposredno to radi 18 banaka koje svakog jutra daju svoje procene kamatnih stopa po kojima one same trenutno mogu pozajmljivati od nekoga. Onda se te procene saberu, izračuna se prosek i to je onda Libor (za datu valutu i ročnost). Pošto su u pitanju procene a ne stvarno ostvarene kamatne stope, moguće je i da se neka banka debelo prevari u svojoj proceni ili čak i da namerno slaže. Međutim, na to se već ranije mislilo i da bi se taj problem izbegao, nekoliko najnižih i najviših procena se izbacuje iz računanja Libora. Ekstremi se izbacuju, računa se prosek samo onih koji već jesu u sredini.

Šta nam ovo govori? Ako je Barclays hteo da utiče na Libor, onda nije smeo da daje najveće ili najniže ponude, već ponude koje već jesu negde u sredini. Ali time bi uticaj na kamate bio stvarno minimalan, jer okviri u kojima se kreću procene različitih banaka već jesu veoma uski. Druga mogućnost je da je nekoliko banaka bilo u dosluhu, pa ako neke ekstremne vrednosti budu izbačene iz računa druge manje ekstremne ostanu. To je moguće, ali je malo verovatno da je svim tim bankama u isto vreme odgovaraju niže ili više kamate. Sve ove banke imaju i druge poslove na finansijskom tržištu koje zavise od kamatne stope i jako su retke situacije u kojima svima odgovaraju više ili svima odgovaraju niže kamate u raznim trgovinama. A i kad bi htele i smele da rade u dosluhu, za to bi valjda bilo i boljih načina od zajedničkog uticaja na Libor. Ali ko zna, možda se eto desilo da su neke od njih zajednički manipulisale Libor.

Ako jesu, u kojoj meri bi to bilo moguće? Prethodni odgovor na pitanje ko određuje Libor je bio trivijalan -- da, u proceduralnom smislu, određuje ga nekoliko velikih banaka. To je privatno određena kamatna stopa. Ali ko stvarno određuje Libor? Koje su granice u kojima ove banke mogu odrediti Libor? Mogu li ga sutra povećati za 0.25%?

Granice kamatnih stopa u kojima banke mogu da deluju bez da izvrše finansijsko samoubistvo su vrlo uske. Kratkoročne kamatne stope su pod ekskluzivnom kontrolom centralnih banaka. Kada Fed kaže da je referentna kamatna stopa Feda 1%, to znači da i Libor iste ročnosti mora biti ekstremno blizu tih 1%, nekoliko promila manje ili više. Ukoliko nije, otvaraju se mogućnosti za arbitražu -- za zaradu pozajmljivanjem na jednoj strani i kreditiranjem na drugoj, dok se kamate ne izjednače.

Pogledajte ovu sliku koja pokazuje desetogodišnje kretanje referentne kamatne stope Feda (plava linija) i dolarskog Libora (crvena). Linije su identične, osim što je u jeku finansijske krize zbog rizika i neizvesnosti Libor privremeno skočio nešto iznad.

Posebno je zanimljivo kakva se samo halabuka digla povodom navoda o manipulaciji (pogledajte samo ovu naslovnu stranu Economista), kada se u isto vreme zna da su najveći manipulator kratkoročnim kamatnim stopama centralne banke. Ali to je nekako skroz u redu. Centalne banke, čak i nisu neke demokratske institucije pa da je to kao neki razlog što im se manipulacija dopušta, nego im je eksplicitno data politička nezavisnost i vode ih eksperti koji o ovim odlukama vrlo malo odgovaraju bilo kome. I njihovo manipulisanje kamatnim stopama ne samo da je dozvoljeno, nego je poželjno, oblici manipulacije su čak predmet respektabilne nauke, dok pokušaj privatnih banaka da se u proces minimalno umešaju izgleda da predstavlja zločin protiv čovečnosti. Ne pokušavam da opravdavam pokušaj Barclaysa, oni su svojom manipulacijom prekršili dogovor o načinu definisanja Libora na koji je javnost računala, ali mi nije jasna ova histerija sa jedne strane kada to Barclays radi, a istovremeno nazivanje Greenspana genijem i maestrom kada Fed to radi u za nekoliko redova veličina većoj meri.

Sad kad smo okrivili centralne banke za manipulaciju kamatnim stopama, ono što se često ne razume je da čak ni centralne banke nemaju punu kontrolu na kamatnim stopama. Što su kamatne stope kratkoročnije to je mogućnost njihove kontrole od strane centralnih banaka veća, ali čak ni kod najkratkoročnijih, prekonoćnih, kamata centralna banka nema punu kontrolu. Ako je inflacija 8%, nema sile kojom centralna banka može da spusti kamatu ispod toga. Da, moći će na neko vreme, ali će to onda izazvati još veću inflaciju, inflacija će doći na 10 ili 12% i na kraju će uvek centralna banka biti ta koja će morati da popusti, a ne tržište. Tačno je da centralne banke ciljaju kratkoročne kamate, ali ono što se golim okom ne vidi je da one nemaju moć da izaberu bilo koju stopu i ostvare je ako hoće, već moraju to da rade u okvirima kamatne stope već određene na tržištu. Tržište je, jednostavno, veće od bilo koje centralne banke. Može li Narodna banka Srbije da spusti referentnu kamatnu stopu na 5%? Neka proba -- do nove godine dobiće još veću inflaciju i onda će kamate morati da podigne na 30%. A ako nastavi da pokušava, dobiće hiperinflaciju.

Kamatne stope su, prema tome, fundamentalno određene na tržištu -- ponudom, odnosno preferencijama za štednju sa jedne strane i tražnjom, odnosno profitnim prilikama za ulaganje kapitala sa druge strane. Samo u okviru tih granica koje postavi tržište, centralne banke mogu menjati, odnosno intervencijama manipulisati kratkoročne kamatne stope. (Dugoročne već ne mogu nikako menjati, mada ima optimista koji i to pokušavaju.) A onda, nakon što kamate fundamentalno odredi tržište, i nakon što centralna banka njima izmanipuliše u okviru svojih mogućnosti, kamatne stope kao što je Libor možda, samo možda, mogu za koji promil privremeno pomeriti velike banke kao Barclays.

Zbog svega ovoga, iako se iz nekih e-mailova zna da su iz Barclaysa pokušavali, uopšte nema dokaza da su i uspeli da pomere Libor na željenu stranu. I najverovatnije ni sami manipulatori u pokušaju iz Barclaysa nisu bili svesni svoje nemoći.

[uros]

Нешто размишљам, није ли централна банка заправо социјалистичка појава? Под "социјалистичка" мислим на потребу да се на вештачки начин (насиљем) отклони нечији ризик односно одговорност за своја дела?

Притом су овде "криве" обе стране трансакције: 1. клијенти банке сачињени од огромне већине становништва и 2. сами банкари. Прича о потреби за централном банком као "lender of last resort" пролази код клијента зато што сви воле да знају 100% сигурно да је њихов новац на сигурном и да не може да се деси да банка пропадне и са њом сав или део клијентових пара. Банкар са друге стране има више погодности у овој причи: 1. 100% сигурност му омогућава више муштерија него када те гаранције не би било и 2. позајмљивање новца (што је његова примарна пословна делатност) не представља малтене никакав ризик зато што ће Ујка-Централ увек да ускочи ако је фрка са новцем који је банкар проћердао погрешном проценом зајмопримца или другом погрешном пословном одлуком.

У данашњим друштвима скоро 100% становништва држи новац у банкама. Будући да све државе пљачкају становништво инфлацијом тешко да људи могу да се криве што ту појаву "амортизују" мизерном каматом коју добијају од банаке. Али то је само једна страна медаље. Друга страна је ушушканост у лажну сигурност коју им пружа постојање "lender of last resort"-а која заправо почива на насиљу над _свим_ грађанима уколико се укаже потреба да се тај ентитет искористи: ЦБ једноставно наштампа новац и на тај начин покраде од _свих_ грађана паре, и онда "позајми" те паре банци. Ово "позајми" се код релативно малих сума понекад и врати али у случају огромних астрономских сума не - онда је то "бејлаут". Па чак и кад се врати и чак и да централна банка повуче из оптицаја ту количину новца (како то беше у економском лингу, "затегне еластичност новчане масе"?), део штете је већ учињен, новац је макар и на кратко изгубио вредност и за то време док је вредност била мања људи су имали "мање" новца да улажу.

Иване ти делујеш као неко ко мисли да је постојање централне банке ако не неопходно оно бар најефикасније по дотичну економију, зашто? Шта би фалило када би цела ствар била препуштена природним законима слободног тржишта као у било којој другој делатности? Када би банке отворено признавале да депозит код њих није 100% сигуран и када би људи ишли у "шопинг" за банкама као за било којим другим производом и сами процењивали да ли желе или не и код кога да прихвате тај ризик? На тај начин не само да би ствар била етички чиста као суза него би подстицала способност код банкара као код било ког другог предузетника и елиминисала неспособност. Али способност за добрим пословањем, а не за што бољим перформанасама "у кревету" са политичарима.

Ја разумем овај аргумент: ако сви држе новац у банци онда има укупно много више капитала за (потенцијалне) предузетнике да унапређују постојеће односно стварају нове бизнисе. али се питам да ли цена у "бејлаутима" и "морал хазард" који је инхерентан у постојећем систему надилази ту његову, по мени спорну, "добру страну"?

[Grizzly Adams]

Нешто размишљам, није ли централна банка заправо социјалистичка појава? Под "социјалистичка" мислим на потребу да се на вештачки начин (насиљем) отклони нечији ризик односно одговорност за своја дела?

Наравно. Централна банка спаја два интереса. Банкаре којима омогућава да се без ризика енормно богате по принципу који смо изнад описали. Политичаре, којима даје моћ да народ опљачкају и поробе кад год пожеле.

Ми смо на својој кожи видели како то функционише 90-тих када су направили хипер-инфлацију. На западу народ не примећује пљачку зато што се одвија постепено са ниском стопом инфлације. Али ако упоредиш долар пре 50 година и данас видиш да је изгубио вредност 80%. Значи неки пензионер који је 50-тих зарадио 100 долара и ставио их сламарицу до данас је изгубио 80, остало му је само 20. Где су "испарили" његови долари? Ко их је узео? И та "политичка" страна централне банке је у ствари много гора од "банкарске". Кад размислиш, веома је чудно да алави властодршци на западу сви до једног величају "демократију" и "слободу", а на уши им излази жеља да контролишу народ и све живо. Њихова тајна је управо централна банка, јер све оно што су диктатори и императори некада радили применом грубе силе, они данас раде контролом "монетарне политике", тј. "вредности новца". Они у ствари имају власт да ти из џепа одузму све што имаш, а да и не приметиш. Шта ћеш више... Не требају им гоничи робова и тајна полиција.

"Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws."

- Mayer Amschel Rothschild