Мој проблем са атеизмом.

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:33, Ивица рече

Ту се потпуно слажем. Ако пажљиво погледају свој живот ти вулгарни рационалисти и материјалисти, видеће да је један огроман део ирационалан, невезано за веру.

Апсолутно се слажем, и то је одговор Григорију то је био први корак назад ка религиозности.

Други корак је то што ми ви литургијски хришћани делујете као јако здрава и занимљива екипа.

Трећи корак је то што ми православље каквим га представљају литургијски хришћани делује као јако здрава вера и јако здрав психички модел коме тежим - Исус Христ.

Четврти је тај што ми идеја небескога оца даје снагу и инспирацију.

Пети је тај што имате кул бројанице :р

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:33, Ивица рече

Ту се потпуно слажем. Ако пажљиво погледају свој живот ти вулгарни рационалисти и материјалисти, видеће да је један огроман део ирационалан, невезано за веру.

Апсолутно се слажем, и то је одговор Григорију то је био први корак назад ка религиозности.

Други корак је то што ми ви литургијски хришћани делујете као јако здрава и занимљива екипа.

Трећи корак је то што ми православље каквим га представљају литургијски хришћани делује као јако здрава вера и јако здрав психички модел коме тежим - Исус Христ.

Четврти је тај што ми идеја небескога оца даје снагу и инспирацију.

Пети је тај што имате кул бројанице :р

Има много разлога.. то је један као домино ефект који је кренуо... једна пузле слагалица која се сложила.

[Grizzly Adams]

Не мења мишљење само онај ко не мисли.

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:39, Auror рече

Sam si iskoristio pojam.

А на то си мислио.. исправнији је израз квази материја. Нешто што постоји а није ни материја нити енергија.

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:33, Auror рече

Sagan sjajno objasnio od 0 do 0.45

.

Елем...

Ово уопште није Frst Couse argument ово је питање материлизма да ли постоји и нешто што није материја.

Омашио си тему... психопато! :р

[Аурор]

  On 26. 7. 2012. at 22:40, Mladen Milosavljevic рече

Други корак је то што ми ви литургијски хришћани делујете као јако здрава и занимљива екипа.

V aistinu zdrava i zanimljiva!

[Juan Valdez]

А ево и неких занимљивих коментара и одговора (коментари и питања су уоквирени цитатом, а одговори М.Ћ. нису ради прегледности):

  Цитат

Imam problem sa poslednjom recenicom, jer lici na neozbiljnu propagandu

Mi smo mogli da nastanemo zato sto je on takav (vec sam pomenula, da

je "e" malo drugacije, nastalo bi nesto drugo), a to sto smo proizvod

istog nudi odgovor ne na pitanje da li je "logika empirijska", vec

zasto je logicno (sic!) da funkcionise.

"

Pa nije to bas tako jednostavno -- danas mozemo da utvrdimo i tacno sta bi i kako nastalo da je sve drugacije. Nista lakse nego napraviti simulaciju kosmosa sa drugacijim zakonima u racunaru, ljudi to rade od pocetka numerickih eksperimenata u kosmologiji. I zakljucak je prilicno porazavajuci: NIKAKVA vrsta posmatraca ne moze da nastane u 99.9999...% slucajno izabranih prirodnih zakona. (Za to postoje duboki fizicki razlozi koji su vezani ponajvise za entropiju gravitacionog polja koje dominira nastankom strukture na velikoj skali, da ne ulazimo sad u tu arkanu. Rado cu ti poslati par relevantnih referenci na pm, ako zelis ;o)) Dakle, nije uopste stvar u tome ili mi ili nesto drugo, razlicito od nas, ali makar izdaleka slicnih kognitivnih sposobnosti. Pre je stvar izbora ili mi - ili nista, tj. svemir ispunjen masenim spektrom crnih rupa u kome se nikakva kompleksna struktura ni ne moze pojaviti..."

  Цитат

Odakle ti taj podatak o 99.9999...%? Sta je menjano? Izbacili simetriju?

Napisi bar ukratko.

1. Ako su menjali gravitacionu konstantu ili slabu ili jaku nuklearnu

silu, onda je logicno. Sta je sa desetinama (ili stotinama) drugih

konstanti?

2. Zasto bi to morao biti "zivot" baziran na ugljeniku?

3. Sta je sa tih 0.0001%???

  Цитат

”iiiijaaaaooo... Teskih li pitanja. Dakle, hajde ovako: ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska, i ona "preteze" nad svim ostalima, jer je jedino ona potpuno predvidljiva, tj. zivot MA KOJE VRSTE ti se zasniva na odrzavanju sistema u (lokalno) niskoj entropiji i nedopustanju da sistem dodje u stanje ravnoteze sa sredinom. E, ako toga nema, onda ti nista ne vredi sto potencijalno u skladu sa oblicima svih simetrija, vrednostima konstanti, blabla, teorijski moze da nastane neka visokosofisticirana vrsta zivota & posmatraca. A pocetna entropija - bar dok ne razumemo bolje kvantnu kosmologiju - ne moze da se stvori nekim "dinamickim" zakonom: ona je jednostavno izvucena na lutriji iz neke siroke raspodele (a mozemo da polemisemo da li je ta raspodela normalna, nenormalna, uniformna, stogod). Dakle, sve dok imas gravitaciju (a sve ostalo menjas kako hoces), nuzno je da pocetna entropija bude niska da bi imala bilo kakve vezane strukture koje nisu stanja lokalno maksimalne entropije, u narodu poznata kao crne rupe. Crna rupa ne pita za hemijski sastav - ona ponistava svaki hemijski sastav (i bilo kakvu drugu kompleksnu strukturu). Drugim recima, ugljenik je tu manje bitan. Bitno je da imas bar dva opsta kriterijuma za bilo kakav zivot, a to su kompleksnost i stabilnost uslova, a vec kompleksnost je nemoguce postici u bilo kom univerzumu, osim malog izuzetka ("mere nula" sto bi rekle kolege matematicari). O stabilnosti nekom drugom prilikom (ima interesantnih radova i o tome)...

Ako nemas gravitaciju... Well, plasim se da to jos niko nije pokusavao (eto ideje za research project buducnosti... ;o)). Odokativno bih rekao da u tom slucaju i flying elephants postaju legitimna mogucnost.

O objasnjenju prirodnih zakona: ovo je vec veoma teska tema. Recimo da postoje tri mogucnosti: da je krajnji oblik prirodnih zakona (dakle ne ovaj sadasnji, vec KONACNI) tako formulisan da objasnjava sam sebe (kao recimo u recenici "Ova recenica ima nuzno sest reci", samo znatno komplikovanije); da je krajnji oblik prirodnih zakona svodljiv na cisto logicke iskaze i matematicke konstante bez ikakvog empirijskog inputa; da je krajnji oblik prirodnih zakona takav da se poziva na nove teorijske koncepte koji imaju empirijski sadrzaj, ali su nam trenutno nepoznati/nejasni/neprihvatljivi iz vannaucnih razloga. Kao ilustraciju ovog treceg, mozes da imas naturalisticke hipoteze dizajna po kojima je citav nas svemir simulacija u racunaru supernapredne civilizacije - niko ne spori da je i u takvom slucaju moguce dati kompletno objasnjenje "nasih" zakona prirode, ali sada u terminima computer science-a supercivilizacije koja je za nas cista metafizika.

Licno preferiram opciju pod 2, posto mislim da niko do sada (na celu sa Aristotelom koji je prvi pokusavao) nije uspeo da ospori platonisticku ideju da je u krajnjoj instanci moguce cisto matematickim putem generisati sve sto toboze opazamo kao "prljavu" empirijsku stvarnost. Ali, svako je slobodan da nesto izabere, a Bernstajn nije osporio validnost nijedne od njih u svojoj kritici Dejvisovog pitanja (imho)...”

  Цитат

Imam jedno pitanje za vas. Znam ponesto o nerelativistickoj ("standardnoj"

kvantnoj mehanici, sve "preko toga" slabo poznajem. Iz pozicije nekog ko samo ovo pomalo zna, cini mi se prilicno intuitivnom pretpostavka da je pocetna entropija svemira bila nula (naravno, ovo je verovatno stoga sto malo znam).

Ovo mislim stoga sto u okviru nerelativisticke kvantne mehanike, koliko je meni poznato, takozvana "mesana stanja" mogu nastati ili kao posledica statistickog mesanja raznih mogucnosti (od strane "eksperimentatora"

, ili kao posledica merenja, ili u slucaju posmatranja podsistema nekog veceg sistema. Kako samo mesana stanja imaju nenultu entropiju (za razliku od "cistih", cija entropija je nula), ocekivao bih da je svemir "u nastanku" imao nultu entropiju. Prosto, ne umem da, na osnovu "standardne" kvantne mehanike, razumem kako bi svemir mogao da nastane u mesanom stanju, dakle sa nenultom entropijom: Kao statisticka mesavina mogucnosti? Nacinjena od strane koga, u "pocetku" (na stranu da je za pojam statisticke mesavine nuzno imati ansambl, dakle mnostvo razlicitih sistema iste vrste)?; Kao mesavina podsistema? Sta je "veci" sistem?; Usled merenja? Od strane koga?.

Naravno, ovo su teska pitanja i, naravno, znam da je generalno korisno sluziti se termodinamickim konceptima, nezavisno od "dubljih" interpretacija. I naravno, ovo pitanje seze duboko u osnovna, i neresena, pitanja interpretacije (shvatanja) kvantne mehanike. Ali, da li vam je poznato da se neko "sustinski" bavio ovim, i slicnim, pitanjima, u kontekstu pocetnog stanja (i entropije) svemira u "trenutku" velikog praska? Prosto, zanima me, a nista ne znam o tome...

Isto tako, a nevezano za prethodnim, zanima me ako biste mogli da objasnite (ukratko, naravno

zasto postojanje sistema sa lokalno malom entropijom, a vremenski "daleko" od velikog praska (i.e. zivot), implicira malu entropiju ranog kosmosa. Ili ako imate neke reference (sto vazi i za prethodno pitanje).

”

Ha, ODLICNO pitanje. Potpuno ste u pravu sta stanovista bilo klasicne termodinamike zasebno, bilo kvantne fizike zasebno. Problem nastaje kad treba te dve stvari da spojite sa gravitacijom. Naime, gravitaciono polje poseduje svoje stepene slobode koji su nezavisni od klasicnih termodinamickih stepeni slobode, vec se "dodaju" na njih. (To je, izmedju ostalog, razlog zasto uspevaju svi oni klasivni termodinamicki eksperimenti tipa gas u cilindru, isl. - zato sto se tu zanemaruje gravitacija Probajte da zamislite cilindar sa gasom par svetlosnih godina veliki, pa cete videti da tu predvidjanja izvedena iz klasicne termodinamike potpuno zakazuju ;o))

E sad, posto nemamo kvantnu teoriju gravitacije, moramo da se dovijamo na razne nacine, od kojih je najpoznatiji onaj koji su sugerisali Hoking i Bekenstajn sredinom 1970-tih, tj. da naprave neku semi-klasicnu verziju gravitacije. Iz toga je proisteklo razumevanje da je crna rupa stanje maksimalne gravitacione entropije i poznata Bekenstajn-Hokingova formula za entropiju crne rupe. E sad, ako u toj formuli stavite neku vrednost mase, videcete da cete dobiti jako velike vrednosti - zapravo mnogo vece nego sto dobijete recimo iz Dijemove formule za termodinamicku entropiju iste mase idealnog gasa ili tako nesto. To nam govori da, makar u semi-klasicnoj teoriji, tih skrivenih stepeni slobode gravitacionog polja ima znatno vise nego klasicnih, tj. da je "pravi" fazni prostor sistema mnogo veci nego sto nam se ranije cinilo. to je povuklo citavu tu pricu o twermodinamici crnih rupa, koja je vec postala velika tema, i koja je cak i filozofski veoma znacajna kao jedini nacin da izvedemo bar neke operacionalne zakljucke iz visokosofisticiranih matematickih kandidata za korektnu kvantnu gravitaciju.

Zapravo, precizno bi bilo reci da je stanje maksimalne entropije crna rupa u ravnotezi sa fotonskim gasom na odgovarajucoj Hokingovoj temperaturi (ekstremno bliskoj nuli za sve "realisticne" crne rupe). Posto nam je cika Bolcman objasnio da to znaci da je to i *najverovatnije* stanje sistema, to nas vodi do zagonetke. Zasto je danasnji svemir toliko daleko od svog najverovatnijeg stanja? A kad se vracamo u proslost, ispostavlja se da je onda bio jos dalje (logicno, jer je u medjuvremenu, tokom astrofizickih procesa poput formiranja i evolucije zvezda, stvorena velika kolicina dodatne entropije) do toga. Jedini zakljucak koji mozemo izvuci jeste da je to zbog toga sto je na samom pocetku bio veoma male entropije (ukupne, tj. i gravitacione i termodinamicke). Ali to pak implicira da je gravitaciona entropija bila jako mala, odnosno da je rani svemir bio homogen i izotropan do ogromnog stepena, daleko veceg od onoga sto bismo cak i na osnovu cisto kvantnih fluktuacija gustine ocekivali. I tu lezi problem... (sve dok ne verujemo da je ili nas domen bio domen sa slucajno veoma malim fluktuacijama, ili da ga je neko svesno stvorio u tom stanju, pa sta se kome vise dopada;o))

(Kao jos jedan mali dodatak prici: sistemi sa gravitacijom koja bar priblizno sledi Ajnstajnovu opstu teoriju na ne-kvantnim skalama ce *uvek* biti u mesanom stanju. To se cak moze i matematicki pokazati i to zbog toga sto na makronivou treba da dobijete da je svaka jednacina kretanja nelinearna (jer je OTR nelinearna teorija, a potreban vam je neki princip korespondencije ako hocete da imate smisleno uopstenje)... O tome je bila svojevremeno velika polemika Gerocha, Walda, Susskinda i jos nekolicine ozbiljnih teoreticara. Inace pitanje formalizma buduce korektne kvantne gravitacije ne bi bilo toliko slozeno kako - ocigledno, makar i iz istorijskih razloga, da nista drugo ne znamo - jeste!)”

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:45, Auror рече

V aistinu zdrava i zanimljiva!

Надам се да ниси ироничан и да знаш на шта мислим када кажем литургијски хришћани( Звонко, Ивица, Иван, Моцарт, Анастазија, Оби, Жељко, Григорије) .. најгори међу њима су бољи него најбољи међу атеистима.

[Аурор]

  On 26. 7. 2012. at 22:41, Mladen Milosavljevic рече

Нешто што постоји а није ни материја нити енергија.

To je zapravo jedno te isto.

[Аурор]

  On 26. 7. 2012. at 22:46, Mladen Milosavljevic рече

Надам се да ниси ироничан и да знаш на шта мислим када кажем литургијски хришћани( Звонко, Ивица, Иван, Моцарт, Анастазија, Оби, Жељко, Григорије) .. најгори међу њима су бољи него најбољи међу атеистима.

Pa naravno, zašto misliš da sam ovde a ne na forumu ateista?

čuj ironičan

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:47, Auror рече

To je zapravo jedno te isto.

У принципу енергија је особина материје итд... није то поента да ли постоји нешто што није то? Да ли постоји нешто што није простор време??

Како су материја-енергија т.ј простор и време могли да настану из ничег?

Ја сам реко форма материје, заправо кажем квазиматерија... када се каже квази нешто што личи а није.. немам бољи термин.

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:49, Auror рече

Pa naravno, zašto misliš da sam ovde a ne na forumu ateista?

čuj ironičan

Немам појма. није ти стил да називаш друге психопатама и идиотима ... и још то толико да браниш да се позиваш на рационалну аргументацију.

Срећа па имају ликоев као што је Воја Антонић, Шрек, Авокадо ... који немају такве особине.

За такве атеисте и њихова права се вреди борити.

[Аурор]

  On 26. 7. 2012. at 22:50, Mladen Milosavljevic рече

Како су материја-енергија т.ј простор и време могли да настану из ничег?

Pa sa jedne strane možeš reći - "prostor i vreme su potekli od Boga a ne znamo odakle on" ili da kažeš "ne znamo odakle prostor i vreme".

Ovo je samo korak manje, ništa više, a ne znamo pa ne znamo.

[Млађони]

  On 26. 7. 2012. at 22:57, Auror рече

Pa sa jedne strane možeš reći - "prostor i vreme su potekli od Boga a ne znamo odakle on" ili da kažeš "ne znamo odakle prostor i vreme".

Ovo je samo korak manje, ništa više, a ne znamo pa ne znamo.

Чакај стани нисам рекао Бога већ нечега што није материја није простор није енергиај није време.

Дакле не аргументујем овде да је иза тога Бог већ да ми је материјализам сув нелогичан.

[Juan Valdez]

  On 26. 7. 2012. at 22:26, Срђан Шијакињић рече

Уз ограду да сам апсолутни лаик што се тиче физике и дешавања у теорији поводом космоса и његовог настака, ма шта лаик незналица најгора. Зато немојте да се смејете питању : је л постоје неке теорије, мишљења колика је била шанса да настане нешто а не ништа? Да ли се уопште може говорити о томе на тај начин, а да се не зна још засигурно шта космос јесте и како је настао?

Прочитај оно писаније што сам поставио, па види има ли ту нечега што се односи на твоје питање. Ако мислиш на то да ли може да се одреди колика је била шанса да дође до великог праска, онда мислим да је то немогуће, бар док не добијемо квантну теорију гравитације. Али ни то не би био одговор, јер је и то пре великог праска заправо ”нешто”, шта год то било. А ако мислиш на то колика је шанса да се после великог праска формира све ово, то се може израчунати и одговор је - јако мала, тежи нули (погледај горепоменута писанија)*. Научно објашњење би могла да буде теорија мултиверзума. Да одмах разјаснимо, та теорија није некакво ад хок извлачење из проблема ниске почетне ентропије свемира, већ она следи природно из неких других теорија. Једино што је у догледној будућности емпиријски недоступна за проверу, чак и посредно. Уколико би теорија мултиверзума била тачна, онда је наш свемир не само немогућ, већ нужан, јер један од свих универзума мора да има особине овог нашег. Но, и тада би остало метафизичко питање - одакле мултиверзум.

* Када кажем да је мала шанса да се формира све ово што данас видимо, то није аргумент против настанка Сунчевог система или абиогенезе или еволуције или било чега сличног. Проблем је у настанку саме структуре. Када једном имамо структуру и стабилност, еволуција свемира и живота није ништа немогуће, напротив. Проблем је искључиво космолошки. Структуре је било у раном свемиру, то је сигурно и од тада до данас нема ничег немогућег са аспекта физике.