,,Волим, дакле јесам" или ,,Вољен сам, дакле јесам" - дијалошка или пасивна другост Јована Зизиуласа

[Balthasar]

@@Александар Милојков,

Ако си схватио поенту моје приче видећеш да управо сада радиш то о чему сам ти говорио.

То управо има везе са онтологијом јер и њу скрнави уздизањем изнад аскезе.

А ако је аскеза ,,нешто сасвим нормално и природно у личносној, евхаристијској онтологији", зашто се не говори о њој у истој мери као и о онтологији?

Деобе ,,онтологија и остало" има свуда, ту не могу да се сложим са тобом, и то не само да је има већ баца у позадину много тога.

А та ,,природно онтолошко последична аскеза" не пије воду јер је опет аскезу ставља у однос ,,слушкиње" према онтологији.

Ако већ говориш о аскези која се осмишљава онтологијом, зашто не говориш и о онтологији која је бесмислена без аскезе.

Подвлачим још једном, намерно користим израз аскеза а не етика и намерно сам прошли пут говорио о кенози а не о брљотинама ,,добар, лош, зао"...

[Лазар Нешић]

Лепа тема.

Писаћу данас детаљно на њој, ако будем имао времена.

[Александар Милојков]

@@Александар Милојков,

Ако си схватио поенту моје приче видећеш да управо сада радиш то о чему сам ти говорио.

То управо има везе са онтологијом јер и њу скрнави уздизањем изнад аскезе.

А ако је аскеза ,,нешто сасвим нормално и природно у личносној, евхаристијској онтологији", зашто се не говори о њој у истој мери као и о онтологији?

Деобе ,,онтологија и остало" има свуда, ту не могу да се сложим са тобом, и то не само да је има већ баца у позадину много тога.

А та ,,природно онтолошко последична аскеза" не пије воду јер је опет аскезу ставља у однос ,,слушкиње" према онтологији.

Ако већ говориш о аскези која се осмишљава онтологијом, зашто не говориш и о онтологији која је бесмислена без аскезе.

Подвлачим још једном, намерно користим израз аскеза а не етика и намерно сам прошли пут говорио о кенози а не о брљотинама ,,добар, лош, зао"...

Не знам зашто стављаш деобу између онтологије и аскезе? На који начин их можеш посебно посматрати? Ја то не могу. Не говори се у истој мери? Онда очигледно ниси пажљиво прочитао Заједницу и другост. Мада, бесмислено је било какво поређење онтологије и аскезе и тражење некакве мере између ово двоје. Аскеза је неодвојива од личносне онтологије. Немогуће је замислити такву онтологију (где је другост уздигнута на онтолошки ниво, а биће поистовећено са заједницом) без аскезе.

Међутим, немогуће је и аксезу замислити ван личносне онтологије. Јер онда се поставља питање шта је и чему аскеза? Не може аскеза да буде "слушкиња" онтологији (исто као што однос не може да буде секундаран у односу на биће, на постојање) јер, понављам, не постоји двојство, индивидуализација аскезе и онтологије. Бити значи волети и бити вољен. А волети и бити вољен значи бити аскета (само бивствовање, сам догађај личности, јесте један аскетски акт - али онда када бивствовање схватимо не као индивидуалност већ као личност). Свака друга "аскеза" јесте манихејство, дуализам, фантазија и прелест, да не кажем - демонска онтологија.

Оно БИТИ (ако га разумемо као један онтолошки исказ) је аскетско бити. Бивствовање није шупљина нити флоскула. То је догађање, постојање, живот. То догађање, постојање и живот именујемо аскезом. Зато је бесмислено двојити онтологију и аскезу.

[Александар Милојков]

Ту и такву аскезу митрополит назива "смрт сопства". Тај израз је Лудовикос погрешно разумео (или намерно исконструисао!?) као деобу између природе и личности. Но, "смрт сопства" није никакво лишавање личности њене природе (суштине), већ борба против адамовског (првородног) греха - против индивидуалности, против "атомизације Адама" (Софроније Сахаров). Зато је корен сваког греха, како митрополит пише у поменутој књизи, САМОЉУБЉЕ. Суштина православне аксезе је убијање самољубља или "смрт сопства", те један крстоносни екстасис ка другом. Аскеза је спремност да, попут Христа, сав грех узмеш на своја плећа. Да терет борбе против зла пренесеш на себе - а да не судиш другима. Суштина Крста јесте да волиш другог као другог, да га не остављаш таман да је најгори на свету ("Оче, опрости им, не знају шта раде!"). Да рат објавиш свом егу ("Нека буде воља Твоја!") и да верујеш да си најгори и најстрашнији од свих грешника на свету. Да си строг према себи а да си благ према другима. Да си спреман да осуђујеш себе а да живот свој положиш за пријатеље своје. Љубав - то је смисао аскезе. Без тога, све су то само прапорци и звончићи који тандрчу и звече. Ако љубави нема - све је то једно и велико НИШТА. Онај ко није кадар да воли непријатеља - није аскета. Онај ко се не учи да воли непријатеља - никада неће постати аскета. Узалуд сва његова сухоједенија, сви његови пасуљи на води, сва његова гладовања. Џабе је мучио тело своје.

[Milan Nikolic]

Мене то подсећа на много пута изговорено ,,свете тајне и свете врлине'' од светог Јустина Ћелијског. Дакле, нема подвојености у тој градацији, где на првом месту иде ,,света тајна'' а потом ,,света врлина''.

Вероватно је тако јер је ,,благодат'' увек на првом месту. Док је аскетизам одговор са наше стране.

Аскетизам има свој циљ у љубави која се мора увек потврђивати аскетизмом. Међутим, морамо пазити да због гордости не будемо прелешћени.

Наиме, апсолутизација аскетизма је друга крајност његовом занемаривању. Христос нам је зато рекао да када све извршимо, ипак кажемо да смо ,,узалудне слуге'', а Давид тако говори: ,,Ти си Господ мој, немам добра осим Тебе''.

[Balthasar]

Не знам зашто стављаш деобу између онтологије и аскезе? На који начин их можеш посебно посматрати? Ја то не могу. Не говори се у истој мери? Онда очигледно ниси пажљиво прочитао Заједницу и другост. Мада, бесмислено је било какво поређење онтологије и аскезе и тражење некакве мере између ово двоје. Аскеза је неодвојива од личносне онтологије. Немогуће је замислити такву онтологију (где је другост уздигнута на онтолошки ниво, а биће поистовећено са заједницом) без аскезе.

Међутим, немогуће је и аксезу замислити ван личносне онтологије. Јер онда се поставља питање шта је и чему аскеза? Не може аскеза да буде "слушкиња" онтологији (исто као што однос не може да буде секундаран у односу на биће, на постојање) јер, понављам, не постоји двојство, индивидуализација аскезе и онтологије. Бити значи волети и бити вољен. А волети и бити вољен значи бити аскета (само бивствовање, сам догађај личности, јесте један аскетски акт - али онда када бивствовање схватимо не као индивидуалност већ као личност). Свака друга "аскеза" јесте манихејство, дуализам, фантазија и прелест, да не кажем - демонска онтологија.

Оно БИТИ (ако га разумемо као један онтолошки исказ) је аскетско бити. Бивствовање није шупљина нити флоскула. То је догађање, постојање, живот. То догађање, постојање и живот именујемо аскезом. Зато је бесмислено двојити онтологију и аскезу.

Не стављам ја деобу између онтологије и аскезе јер ако пажљиво читаш моје постове, видећеш да управо алудирам на то као на ману савременог богословља (наравно, не целокупног, има предивних примера).

И овде више не говорим о делу Заједница и другост већ о читавом једној струји у савременом богословљу.

А проблем и јесте у томе што сви стално говорите у тим флоскулама типа аскеза је неодвојива од личносне онтологије и онда добијемо то да људи више не схватају значај подвига, простог, старачког, али и најузвишенијег подвига, и онда имате проблем са онтолошком гордошћу и људима који кажу: Ма важно је да волиш ближњег а све остало је етика, Запад, то нема везе са нама.

Е па извините, али важно је и једно и друго. Ја не кажем да ви мислите тако, али контекст у коме говорите о томе је једностран и непрецизан, и слободно могу да кажем, врло опасан. Кад би на тренутак оставили неке људе које тако волите да читате по страни и заиста из почетка, као да ништа не знате, прочитали мало владике Атанасија и Давида, схватили би о чему причам.

Довољно је само пажљиво прочитати сва предавања са скупа Онтологија и етика и потом издвојити предавање владике Атанасија и разумећете шта причам.

Све то што ви причате јесте аскеза али је осакаћена, сведена на ниво једностраности и робовања неким квази онтолошким идеалима који су исто тако осакаћени јер немају опитног додира са аскезом, само неког идеолошког додира.

Нећете ме убедити да је аскеза неодвојива од личносне онтологије ако не кажете да је и личносна онтологија неодвојива од аскезе.

Идеологизација онтологије чини да се онтолологија и аскеза схватају одвојено или још горе, да буду двоједна реалност у којој нема истинског прожимања, већ онтологија гута аскезу и ставља је у службу себи, не да јој да дише подједнако а ту нема тог јединства о коме причате, само тоталитаризма и апсолутизације, у јачем или блажем облику.

И замолио бих још једном да пажљивије читате моје постове јер никада нисам рекао да је аскезу могуће замислити без личносне заједнице, нити је фаворизујем у односу на онтологију, нити у било ком виду одбацујем или умањујем значај онтологије.

Само желим да кажем да почнете мало чешће неидеолошки да читате наше предивне старце (нарочито старца Софронија) и отворите очи за истински аскетизам који јесте у личносној заједници. Али не прихватам ваше или, или идеолошко и, већ само христолошко и, односно савршено јединство у истинском прожимању.

У супротном, својом теологијом нећете моћи да објасните многа места из аскетске литературе, па је зато савремени теолози који се баве оваквим стварима, радо избагавају или користе само места која се слажу са њиховом ,,онтологијом".

Опасност од које се бежало (подвиг без онтологије), отишла је у другу крајност (онтологија као подвиг сама по себи).

Врло добро знам који теолози то раде и чија је то школа, но, нећемо именовати, нека се препознају њихови ученици...

[Лазар Нешић]

Слажем се са свим што је Балти написао, и више од тога.

Човек нигде није правио никаква подвајања, већ је на 5 страна баш инсистирао на томе.

Овде није проблем што се ми међусобно не разумемо, јер мислим да се разумемо.

Већ је проблем идеологија и манир у коме се одвија ова онтологизација теологије, као што је 300 година уназад она била брутално морализована. О томе се ради. Што Балти рече - ово "или"- "или" је потпуни промашај, и онтолога и моралиста.

Добро, ја бих нешто друго да кажем, а у вези са темом:

Јован Зизјулас је један од три највећа жива теолога у савременом добу хришћанства, уз владику Атанасија и Христа Јанараса. То је моје лично мишљење.

Искрено говорећи, мислим да се Зузјуласу приписују ствари које негове боголовље не подржава. И то је јако безобразно и томе смо сведоци годинама уназад. Лудовикосова критика Зизјуласа је управо повратак на једну морализовану теологију, у маниру схоластике и осталог. Но, не у свему. Нешто је и у маниру саремене психологије. Е, ту бих ја био обазрив и за разлику од Александра не бих тако лако одбацивао закључке и учења савремене психологије. Штавише, отворио бих се за ту критику, па да видимо шта ће бити. Али, ово је голема тема.

И за крај, мало непријатних ствари: ја могу да потпишем од почетка до краја генијалност, благодатност, боговидност, животност теологије и личности ЈОвана Зизјуласа. Човек је сведок Другог и његов песник. Нико тако није опевао Свету Тројицу у 20/21. веку као он. За мене је Зизјулас један Нови Богослов.

Заиста!

НА жалост, исто не могу рећи за све његове тумаче, посебно у Србији. Ту мислим првенствено на професора догматике на ПФБ-у у Београду и још неколицине људи који пишу на трагу Зизјуласа, неуспело га имитирајући, а показујући своју једностраност, идеологију, искључивост и неразумевање.

На срећу, сам Зизјулас није такав, нити неки тумачи попут вл. Атанасија, вл. Давида, вл. Максима, можда чак и вл. Иринеја Бачког.

Напросто, неке ствари се морају кориговати, а Балти је ово темом то урадио и ради. Макар што се мене тиче.

[Sherlock H.]

Sad ce da ti sledi opomena jer nisi stavio plusic. gringrin

[Ведран]

Само желим да кажем да почнете мало чешће неидеолошки да читате наше предивне старце (нарочито старца Софронија) и отворите очи за истински аскетизам који јесте у личносној заједници.

...Мени се дешавало да говорим са неким од истакнутих представника академског богословља. Било је очигледно да чак и међу њима који су били упознати са делима светих аскета Старог Египта и Палестине, у живом искуству нису познавали оно што су сведочили Оци....Старац Софроније (Сахаров).

[Milan Nikolic]

Јесте, постоји једна грубост и непажња у философији епископа Игнатија браничевског. Вероватно је Лазар алудирао на њега, без обзира што (Игнатије) има и ширину и богатство аргумената.

Мислим да се ту ради о једном неаутентичном познавању тајне Тројице, али са јаком жељом пресликавања ауторитета као што је Зизјулас. Треба поседовати изузетно искуство и мудрост да би се то увидело.

Са друге стране, ово што је Александар Милојков објаснио, не може бити боље и једноставније. Односно, може бити боље, свакако, али нема никаквог разлога да се њему сад нешто замера.

Тема је сложена и суптилна, захтева од човека да доживљава лични однос са Богом и тако објашњава тајне теологије. Лазар и Марко и остали имају право - нешто ипак није у најбољем реду; зато треба имати стрпљења.

[Лазар Нешић]

...Мени се дешавало да говорим са неким од истакнутих представника академског богословља. Било је очигледно да чак и међу њима који су били упознати са делима светих аскета Старог Египта и Палестине, у живом искуству нису познавали оно што су сведочили Оци....Старац Софроније (Сахаров).

Мислим да се ту ради о једном неаутентичном познавању тајне Тројице, али са јаком жељом пресликавања ауторитета као што је Зизјулас. Треба поседовати изузетно искуство и мудрост да би се то увидело.

Да, о томе се ради заправо.

Ништа не замерам никоме, напротив, па ни Александру, једино што сам рекао је у вези са његовим радом где говори о Лудовикосу.

Кажем: ја савремену (па ни несавремену) психологију и психоанализу не бих олако одбацио, те мислим да овде Лудовикоса треба са пажњом прочитати.

Увиде које је (још почетком 20. века) дала психоанализа, дубинска психологија, те аналитика, су сувише важни да би били одбачени или да теолози прелазе преко њих олако. Ето, то ми се не свиђа када неко пребрзо критикује.

Да је данас свети Максим жив, ја мислим да би његов главни саговорник био Славој Жижек и екипа

[Ведран]

Да је данас свети Максим жив, ја мислим да би његов главни саговорник био Славој Жижек и екипа

одличан пример! апсолутно се слажем са тобом...

али ето без тог и таквог дијалога, ми постајемо све мање релевантни у свом опкружењу и нико нам не сме бити крив за то.

[Milan Nikolic]

Нисам улазио у вредности ,,психологије'' код Лудовикоса, али сам увидео нешто важније. То што сам приметио треба објаснити сада његовим подржаваоцима.

Ради се о извитопереном погледу на појам ,,суштине''. Они који га подржавају лако су прешли од систематског ка схоластичком богословљу, односно, верују да се ради о стварима које нико жив не може да разуме.

У таквом (схоластичком) погледу, дозвољене су психолошке илузије о истинама које су егзистенцијалне. Зато су такви задовољни док нико други не може да разуме њихове конструкције, јер не постоји аргумент који би једноставно потврдио њихово становиште као православно.

[Balthasar]

Моје мишљење, и то је оно што виђам све чешће, је да се теолози све више баве манипулисањем појмова, извлачењем из контекста и апсолутистичким тумачењем.

Док се тога не ослободимо, нема ничега ни од Лудовикосове критике (мислим на целину) а ни од нашег објективног сагледавања како њега, тако и других теолога, укључујући и Зизиуласа...

Према томе, докле год будемо наставили да догматизујемо и идеологизујемо ствари, мрка капа од наше теологије...

[Milan Nikolic]

Моје је мишљење да је ту лек унапређење теологије светог Максима Исповедника. Не у смислу опширности и систематизације, него пре свега у смислу аутентичног наставка на савремени начин, са што више поједностављеним и недвосмисленим аргументима.

Такву теологију треба да разуме свако, а не само неколицина богослова. Због свега тога, жалосно је гледати како се неки удаљују од тог циља и то на разне начине, - морамо се пазити свих крајности.